Похоже, сегодня из всех наук важнейшей для нас является экономика. Кто, как не она, может ответить на все вопросы: и про кризис, и про влияние глобализации, и почему мы беднеем или богатеем, и как лучше распорядиться деньгами, если они есть, конечно? Тем уйма, поэтому “Поиск” обратился к известному ученому, директору Института экономики РАН, члену-корреспонденту РАН Руслану Гринбергу, автору шести книг, примерно 300 статей и брошюр. А еще он дает множество интервью, причем всегда разных, за что и любим журналистской братией.
— Почему в России реформы не идут: ни в царское время, ни при социализме (их касаться не будем), ни во времена рыночной трансформации? Почему так тяжело дается нам переход к рынку, и до сих пор непонятно — больше плюсов от нововведений или минусов?
— Начну издалека, — отвечает Руслан Семенович. — Россия — страна особенная. При любых политических режимах она рождает изрядное количество любознательных и творческих людей. Но есть у них не самая хорошая черта — неспособность договариваться, вытекающая, как мне кажется, из абсолютизации собственной правоты. Отсюда проблемы с консенсусами и компромиссами, под которыми понимаются временные отступления. В эпоху СССР интеллигенция мечтала о свободе: вот кончится власть узурпаторов — и мы все перестроим “по уму”. Время это благодаря Горбачеву действительно настало — и в безмолвной стране начались бурные нескончаемые споры. Выяснилось: нет у нас навыков вести дискуссии, нет понимания, что если один выиграет, то другой необязательно должен проиграть.
— И как это отразилось на экономических реформах?
— Отношение прямое. Мы пережили две великие утопии: директивный план и свободный рынок. Директивный план сделал много полезного — имею в виду даже не успехи индустриализации, а прогресс образования, здравоохранения, науки и культуры. Но обратная сторона директивного плана — запрет на предпринимательскую деятельность, унизительная нехватка необходимых благ и перепроизводство ненужных. Мы возненавидели прежний строй, плановую экономику и поверили в другую мечту — свободный рынок. При этом, получив свободу, пожертвовали справедливостью. Такая уж у нас страна — страна крайностей. И вся эта неразбериха отразилась на состоянии экономики. Есть полусерьезное ее объяснение: экономика — это удовлетворение безграничных потребностей с помощью ограниченных ресурсов. Очень точное определение.
Мы приступили к реформам, но как их проводить? Коммунистов прогнали, плановую экономику порушили… Посмотрели на Запад, как тамошние лидеры поклонялись свободному рынку. Маргарет Тэтчер пришла к власти под лозунгом: в Англии слишком много социализма. Так считали и в других развитых странах. И решили — социализм надо “сворачивать” (мол, процессы перераспределения первичных доходов настолько мощные, что у потенциальных инвесторов пропадала охота зарабатывать). Как раз в это время в России началась перестройка, и Запад нас подталкивал: у них к свободному рынку повернуть трудно — демократии слишком много, профсоюзы диктуют свою волю. А Россия начинает новую жизнь, и пока не появились разного рода лоббисты, становитесь ярыми рыночниками. Мы так и поступили, убедив народ, что колбаса делается прямо из свободы, и то был акт коллективного сумасшествия.
— И все же, многого удалось добиться?
— Безусловно. В результате отмены директивного плана, централизованного ценообразования и монополии внешней торговли чуть ли не мгновенно заполнились полки магазинов. Однако цены на продукты, другие нужные товары повысились в 3-4 раза. Население стало самостоятельно искать деньги, и этому способствовала легализация предпринимательской деятельности. Помнится, меня позабавила следующая картинка. Два ларька близко друг от друга торговали шампанским (дело было под Новый год). В одном оно стоило 5000 рублей, в другом — 9000. Нашлись ловкачи, которые покупали в первом и продавали во второй за 7000. Бизнес! Так на рынке происходило выравнивание цен — очень полезная штука, между прочим. То было время свободы предпринимательства, и сегодняшние 40-летние бизнесмены — первое поколение легальных российских предпринимателей. Это они насаждали рыночную экономику. Теща моего сына работала в крупном издательстве. Его закрыли, и она стала челноком — выполняя важную общественную функцию, наполняла рынок. И сегодня, если сравнивать с серединой 1980-х годов, началом перестройки, каждый четвертый россиянин живет вполне прилично. Это 25% населения — прогресс, считаю, невиданный, вполне отвечающий западному уровню жизни.
— Но так ли это много, ведь реформы идут уже больше 20 лет?
— Верно. Становление новой экономики привело к мощнейшей поляризации. У нас всегда было избыточное равенство, и мы буквально жаждали дифференцированной оплаты труда, опять же оглядываясь на Запад. Причем больше учитывали его слова, а не дела. Когда Маргарет Тэтчер провозгласила лозунг: да здравствует право на неравенство, мы реализовали его так, как ей и не снилось. Если в советское время доходы высокооплачиваемых граждан только в 3-4 раза превышали доходы низкооплачиваемых, то сразу после “шоковой терапии” разрыв вырос до 10-12 раз, а сегодня достигает аж 16! Так, практически неограниченная игра рыночных сил привела к тому, что слишком мало людей в стране имеют слишком много, а остальные лишь выживают.
— Наши соседи в Восточной Европе и странах Балтии тоже пережили “шоковую терапию”, однако выздоровели и сегодня вроде бы чувствуют себя неплохо?
— Да, дела у них обстоят чуть лучше, чем в России. Объяснение простое. У нас огромная страна: 11 временных поясов, десятки разных народов, начисто лишенных религиозности, — очень важный момент, считаю. Управлять такой махиной сложно, не то что малыми странами. Но, главное, там нет нефти и газа, поэтому они мобилизовались, и сегодня у них нет такого резкого разрыва между богатыми и бедными, как у нас.
— Как они этого достигли?
— В отличие от нас, они не допустили безудержного капитализма, ужаснувшего бы самого Маркса. Потому, что умели слушать и договариваться, понимая: раз нет идеальных решений, значит, надо стремиться к компромиссу.
— Как это выглядит на практике?
— Они добились определенного социального консенсуса в перераспределении первичных доходов. Если вы заработали миллион, то обязаны через государственный бюджет поделиться с теми, кто не так удачлив. Основной социальный принцип Запада: благосостояние должно быть доступно всем. Любой человек имеет право на достойную жизнь. Но снова возникает проблема баланса: сколько надо платить безработному, чтобы он жил достойно и в то же время продолжал искать работу?
— Сколько же отдает тот, кто зарабатывает миллион?
— В соответствии с прогрессивным налогом на личные доходы. Зарабатывающий тысячи платит в казну 10%, а миллионер 40-45%. В Германии, например, 4% населения дают 40% государственного бюджета. Как-то я придумал следующую формулу: чем выше налоги, тем ниже заборы. Действительно, посмотрите на заборы вокруг коттеджей, скажем, в Германии и у нас. У них они фактически символические, при желании их и перешагнуть можно. У нас до верха не долезешь. А все потому, что нет разумного перераспределения доходов.
— Если самые креативные слои общества почти половину отдадут безработным, не пропадет ли у них стремление развивать бизнес?
— Дело опять в разумном балансе. Причем учет интересов малоимущих и неимущих — не благотворительность. Джон Кеннеди однажды заметил, что если вы не допускаете мирную революцию, то получаете насильственную.
Мировой кризис 1929-1933 годов потряс капитализм. В ответ на безудержный его рост, а затем фактический крах во многих странах стали подумывать о социализме. И капитализм сделал выводы: в Европе он стал социальным в 50-60-е годы прошлого века. Сегодня, скажем, США стремятся на старте предоставить равные шансы всем желающим заниматься бизнесом. Чтобы было по справедливости: завещающий, например, свой коттедж чуть ли не всю его стоимость выплачивает в виде налогов. А у нас происходит коммерциализация важнейших сфер жизни общества, по определению требующих государственной поддержки, — образования, науки, культуры, здравоохранения.
— Теоретический вопрос: какой строй больше всего способствует расцвету экономики — авторитарный, социалистический или демократический?
— Однозначного ответа нет. В конце 1990-х годов нам все было ясно: нужны рыночная экономика, гражданское общество, плюралистическая демократия. Есть они — значит, все будет хорошо. На деле оказалось не так. Мы наблюдаем, как под диктаторским правлением происходят подлинные экономические “чудеса” и рыночные трансформации успешно проводятся под руководством компартий. Примеры тому — Китай и Вьетнам. Но и перед ними встает теперь поистине экзистенциальная проблема: стоит государству обеспечить человека и дать образование, он начинает задумываться над выбором: сытая жизнь, но без свободы или наоборот? При крепостном праве, рассказал мне известный историк, душевое потребление основных продуктов питания крестьян в России было выше, чем в Британии. Раскопал этот факт аспирант, молодой американец. Историк спросил его: значит, не надо было отменять крепостное право? Конечно, отменять, ответил аспирант: свободная бедность лучше богатого рабства. Это и есть выбор.
Вернемся к вашему вопросу. Я сторонник социального капитализма. На мой взгляд, это синтез справедливости и свободы. Великие эти ценности равны и дополняют друг друга. Если и был золотой век человечества, то, как я уже говорил, это 50-60-е годы прошлого века в Европе и США, когда процветал социальный капитализм. Он стремился, за что я так высоко его ценю, к бесклассовому обществу, в котором правит меритократия, то есть ты получаешь по заслугам независимо от того, из какой ты семьи — государство предоставляет всем равные права (в том числе и через перераспределение личных доходов), дальше все зависит от тебя самого. А мы с самого начала находимся не в одинаковых условиях.
— От теории к практике. Надо ли государству “отпускать вожжи” рыночной экономики, или оно должно “держать руку на пульсе”?
— Опять все дело в балансе. Государство же его в упор не видит: встревает, во что не следует, и не вмешивается, когда обязано это делать. Такова наша трагедия. Ее последствия — бюрократический гнет, под которым находится бизнес. Но самая непростительная ошибка (о ней я уже говорил) — тотальная коммерциализация образования, науки, культуры, здравоохранения. Когда население вынуждено за все платить. Это ведет к становлению бесперспективного элитарного общества, не заинтересованного в инновациях, задвигающего науку в дальний угол. Такое общество считает, что помогать надо только сильным, не обращая внимания, что оставляет за бортом массу способных людей.
— К чему мы идем в это непростое время: реорганизация РАН, сложности с экономикой, а еще санкции… Как мы из всего этого будем выбираться?
— Никак. У нас действует железный принцип: пока гром не грянет… А по мнению многих, он еще не грянул. Печально другое: происходит деградация человеческого капитала. Проявляется она во всем: в подходах к реорганизации науки, в случаях техногенных катастроф, даже в поражениях на футбольных полях. Экономика, безусловно, могла бы всему этому воспрепятствовать, если, конечно, не обожествлять рынок, не молиться на него, а помнить, повторюсь, про балансы. Знаете, сколько футбольных тренеров с лицензией работает в Германии? 30 тысяч. А у нас тысяча. Почему такая разница, ведь в обеих странах рыночная экономика? Дело в том, что у них она — социальная, а у нас — нет. Понятно, что 30 тысяч тренеров — обуза для капитализма. Но государство идет на эти расходы, и в футбол играют, наверное, сотни тысяч немецких мальчишек. А когда они подрастут, из них легко выберут 11 лучших, которые все время будут выигрывать. И так во всем. В Китае чуть ли не 50 миллионов (!) молодых пианистов, наверняка они и станут лауреатами. И у нас в эпоху СССР чуть ли не в каждом райцентре были музыкальные школы, а едва ли не в любом дворце пионеров — шахматная секция. И ведь блистали! Также и с наукой. Страна занимала 2-е место в мире по количеству ученых, сегодня — 23-е. Вот и сравнивайте достижения тогда и сейчас.
Юрий ДРИЗЕ
Фото предоставлено ИЭ РАН
Нет комментариев