Виды на видимость. Станет ли наша наука заметнее?

Алексей Хохлов: — Основной путь — публиковать работы в ведущих научных журналах. Чем журнал авторитетнее, чем больше народу его читает, тем лучше. Иногда приходится слышать, что главное — статью опубликовать, а где — вопрос второстепенный. Возможно, когда речь идет о каком-то эпохальном открытии, это справедливо. Но если мы говорим просто о хорошей научной работе, то, конечно, ее резонанс в научном сообществе очень сильно зависит от того, где с ее результатами можно познакомиться. Поэтому сегодня и на уровне Правительства РФ, и на уровне отдельных организаций идет стимулирование публикаций российских ученых в лучших мировых научных журналах. При оценке организаций по критериям, утвержденным Минобрнауки, учитывают не только число статей, но и то, где они вышли. В частности, обращается внимание на суммарный импакт-фактор изданий, в которых размещены работы. B майских указах Президента РФ 2012 года сказано не просто о росте количества российских статей, а об увеличении их числа в журналах, индексируемых в международной базе данных Web of Science. Это наиболее строгая БД, куда входит гораздо меньше журналов, чем в другую, тоже авторитетную, БД Scopus. 

Ольга Москалева: — Если говорить о видимости, то сначала надо определить — видимости для кого? Если для ученых, то, бесспорно, ей способствует повышение количества публикаций в хороших научных журналах, представленных в международных индексах цитирования (WoS, Scopus). А если эти журналы являются доступными для всех (open access) — тем лучше, так как больше заинтересованных ученых сможет прочитать статьи. Если же говорить о видимости для абстрактных налогоплательщиков, которые хотят знать, на что тратят деньги, выделяемые на науку, то этой категории читателей более интересны научно-популярные публикации в СМИ и сети Интернет. Для общего образования школьники и студенты в первую очередь ищут информацию в Википедии или, в лучшем случае, в Google Scholar. 

Марк Акоев: — Эффективно повышать видимость работ российских ученых можно путем стимулирования публикаций в журналах, индексируемых в Web of Science, а точнее, в основной коллекции WoS — Web of Science Core Collection (WoS CC). Чем 12 000 журналов, индексируемых в WoS CC, лучше остальных изданий для оценки научной видимости? Ровно одним — критериями отбора и обновления. Эти журналы активно используются учеными мира как одно из средств профессиональной коммуникации и основной способ фиксации научного знания. В качестве индикатора коммуникации выступает доля цитирований, которые приходятся на публикации в данных журналах, что и служит формальным критерием отбора изданий. Название Core Collection (ядерная) говорит о том, что любой новый значимый научный факт будет отражен в индексе. 

Можно расширить список индексируемых журналов за счет изданий, публикующих работы прикладного или регионального характера, — на этом принципе строится Scopus. Однако это не приводит к улучшению видимости работы российских ученых, поскольку интерес к таким изданиям в мире не так уж высок.

И совсем бесполезно повышать видимость публикаций, которые не попадают ни в WoS CC, ни в Scopus. Даже если работы содержат нетривиальные научные результаты, они не будут восприняты учеными мира и найдены инженерами в рамках решения практических задач. То есть сложившаяся структура представления научного знания определяет, какие новые достижения и с какими усилиями станут видимы и использованы в работе. Эти правила — сложившийся консенсус, который устраивает всех игроков, и правильнее вписаться в существующую структуру и эволюционировать вместе с ней. Один из способов увеличить число публикаций российских авторов в WoS CC — это работать над включением в эту коллекцию новых российских журналов. Запущенный в прошлом году Russian Science Citation Index на платформе WoS можно рассматривать как шаг по стимулированию отбора новых журналов в Core Collection. 

Алексей Хохлов: — Web of Science — база данных, которая содержит в основном англоязычные журналы. Но в науке существуют такие направления, где сохраняют свое значение издания на русском, а также области, где русскоязычных изданий в Web of Science Core Collection крайне мало. Поэтому компания Thomson Reuters приняла решение об открытии специализированной национальной платформы для отражения на ней публикаций в лучших журналах, издаваемых на русском языке. На аналогичных региональных платформах WoS уже размещены китайский, корейский, латиноамериканский индексы научного цитирования. Для отбора лучших журналов РИНЦ и создания RSCI была привлечена Российская академия наук, академик Анатолий Григорьев возглавил экспертную комиссию, в состав которой входили авторитетные ученые, специалисты во всех областях науки. Я отвечал за отбор журналов по физике и химии. Несмотря на то что российские издания из этих областей науки уже достаточно широко представлены в WoS СС, нам удалось выявить еще 102 журнала для представления в RSCI. Для таких наук, как история, филология, культурология, искусствоведение, обществознание, экономика, наличие профильных русскоязычных журналов на платформе WoS — особенно важно. Теперь мы можем говорить, что работы практически во всех областях исследований, которые развиваются в России, представлены в этой базе данных. 

Геннадий Еременко: — Конечно, не стоит думать, что журналы, которые включены в список RSCI, сразу оказались в “ядре” WoS. Российский сегмент — это другая база данных, хотя и расположена на той же самой платформе. Важно, что RSCI не просто объединена с WoS местоположением, а действительно интегрирована с ней, то есть WoS может идентифицировать ссылки на российские публикации, учитывать их при расчете показателей, использовать в аналитических инструментах. Все зарубежные подписчики WoS получили бесплатный тестовый доступ к нашей национальной базе, таким образом, круг людей, которые могут познакомиться с содержащейся в ней информацией, существенно расширился.

Ольга Москалева: — Расположение RSCI на платформе Web of Science делает доступным для ученых и аналитиков использование всех аналитических возможностей WoS в отношении публикаций в российских журналах, которые включены в отечественный индекс. При поиске публикаций по ключевым словам по всей платформе в выдачу попадут и статьи, размещенные в RSCI. Будет видно, из каких конкретно баз данных, расположенных на платформе Web of Science, получено цитирование. Публикации будет можно, как из Web of Science Core Collection, загружать в реферативный менеджер EndNote, в свой авторский профиль в ResearcherID и т.д. 

Основной плюс, конечно, в том, что зарубежные исследователи будут иметь возможность ознакомиться с тем, что делают российские ученые даже при хорошо составленной англоязычной аннотации к статье (при отсутствии полного текста на английском языке). А уж перевести заинтересовавшую их статью с русского, думаю, сейчас не представляет особого труда. Поэтому так важно хорошо составлять аннотации к статьям, подбирать ключевые слова и указывать место работы и контакты авторов — только в этом случае у зарубежных партнеров появится реальный шанс наладить контакты с отечественными авторами интересных работ и, возможно, проводить в дальнейшем совместные исследования.

Алексей Хохлов: — RSCI на платформе Web of Science работает с 1 января этого года, о каких-то результатах и показателях говорить рано. Но, тем не менее, начало положено, и все отклики, которые я слышал о списке отобранных в этот индекс журналов, довольно положительные. На недавнем Совете по науке при Минобрнауки было вновь предложено использовать его вместо списка ВАК. И это неслучайно: отбор в RSCI был очень строгим, мы ориентировались на 1000 журналов, а выбрали, руководствуясь заданными критериями, только 652 действительно лучших российских издания. 

Ольга Москалева: — Из этих 652 российских журналов, что включены в RSCI, загружено пока около половины публикаций за 2005-2015 годы. По мере появления новых достойных изданий количество журналов будет расти, и представление о российской науке начнет становиться все более адекватным. Важно и то, что для всех этих журналов будет накапливаться информация о цитированиях и использовании. И в дальнейшем она может способствовать их включению в основную коллекцию Web of Science Core Collection.

Естественно, рано или поздно включение в RSCI отразится на востребованности журнала, однако сейчас об этом говорить рано. По сути дела, индекс только что открыт для широкого пользователя, поэтому какой-либо статистики еще не накопилось. Даже если сейчас все зарубежные ученые ринутся смотреть и читать российские публикации, то по формальным показателям цитируемости успех можно будет оценить не раньше, чем через пару лет. Для каждой статьи в RSCI, как и для всех статей в базах на платформе Web of Science, указывается отдельный параметр — показатель использования, но даже для самых цитируемых статей из RSCI он пока невелик (2-3 просмотра за последние полгода), так что все еще впереди.

В целом, попадание журнала в список RSCI можно расценивать как его признание на российском уровне и важный шаг к индексации в международных базах данных. Думаю, первый год многое покажет — какие-то журналы уйдут, какие-то новые появятся. Список — не пожизненный бонус.

Ольга Кириллова: — По своей сути RSCI на платформе Web of Science — очень хороший проект. Но то, что при отборе журналов ни в одном из вариантов экспертизы (первый проводился авторитетной комиссией во главе с академиком РАН, второй — общественными экспертами) не были учтены международные стандарты, кажется несколько неправильным. В итоге в список RSCI  попали даже те издания, в которых нет ни слова на английском языке, да и имеющиеся аннотации и другие необходимые данные не отличаются высоким качеством. Боюсь, тот факт, что теперь издания из национального списка представлены на платформе Web of Science, не сделает их более цитируемыми из-за пресловутого языкового барьера. Я воспринимаю RSCI скорее как инкубатор для “выращивания” российских журналов. Если мы хотим, чтобы этот национальный индекс не стал стагнирующим, а из него журналы переходили в другие базы данных на платформе Web of Science — Emerging Sources Citation Index и в основные три базы данных Web of Science Core Collection, чтобы более качественные российские журналы все-таки получали в результате импакт-фактор, с ними надо еще много работать.

Геннадий Еременко: — У большинства журналов, которые попали в RSCI, все же есть название и аннотация на английском языке. Но их наличие, действительно, не ставилось условием отбора. Не было у экспертов и задачи выявить издания, у которых все идеально в плане представления метаданных. Отбирались лучшие журналы с точки зрения содержания. А уже на следующем этапе мы постараемся добиться от них определенного уровня и качества.

Если окажется, что у каких-то журналов все плохо — нет англоязычных аннотаций, ключевых слов, то мы не сможем сохранять их в RSCI, потому что это бессмысленно — они не могут быть идентифицированы, прочитаны, процитированы. От всех журналов, попавших в список, мы начинаем более строго требовать предоставления полного набора информации, отвечающей требованиям WoS. 

Скажу еще по поводу общественной экспертизы, которой мы пока не коснулись. Для ее проведения мы обратились примерно к 30 тысячам наиболее цитируемых ученых (это около 10% от общего количества зарегистрированных в РИНЦ авторов) и предложили им заполнить анкеты. Для нас было очень важно сделать экспертизу технологически эффективной. Обычная экспертиза, которую проводит небольшая группа людей, неизбежно оставляет ощущение какой-то субъективности. Малая группа экспертов не может претендовать на стопроцентную объективность. Другое дело, когда экспертами становятся более 1000 ученых — многие оценки усредняются. Поэтому данные, которые мы получили, обработав 13 тысяч ответов, я считаю заслуживающими доверия.

Ольга Москалева: — Если говорить о видимости публикаций для университета, для профессиональных сообществ, то необходимо, в первую очередь, правильно сообщать аффилиацию авторов, обдуманно указывать ключевые слова в публикациях. В противном случае в базах данных Web of Science и Scopus эти статьи либо вообще найти будет трудно (при поиске, например, по ключевым словам), либо они никак не будут ассоциироваться у ученых с конкретным университетом или институтом. Это происходит, например, с российскими публикациями по медицине. В Scopus они попадают преимущественно через Medline и часто вообще без аффилиации, так что для конкретных российских организаций и для России в целом они оказываются “потеряны”. Примерно такая же ситуация в Russian Science Citation Index на платформе Web of Science — больше половины публикаций по медицине не имеют информации об аффилиации авторов на английском языке, а информации об аффилиации на русском языке не имеют 7,5% статей. В результате в международных индексах цитирования при поиске публикаций РФ количество статей по медицине оказывается сильно занижено и создается впечатление, что медицинской науки в России нет, хотя, по данным РИНЦ (и по всем журналам, включенным в RSCI), медицина является лидером по количеству публикаций.

Ольга Кириллова: — Последние два года Национальный электронно-информационный консорциум НЭИКОН выполняет “журнальный проект” в рамках гранта ФЦП ИР по господдержке российских научных журналов. Его цель — продвижение отечественных изданий в международное научно-информационное пространство. Число желающих участвовать в проекте был огромным. Мы не ожидали такого наплыва: в конце 2014 года на конкурс было подано 536 заявок! В ходе отбора на основе многоуровневой экспертизы были определены 30 победителей. Среди них оказались самые разные журналы: и сильные, и слабые, и новые, и те, которые уже есть в индексах цитирования. У всех изданий — разные задачи. Одним надо повысить показатели видимости, уже будучи включенными в международные индексы. Другим — вой­ти в международные БД и этим самым свою видимость улучшить. Сегодня четыре журнала из двенадцати, которые планировалось довести до включения в Scopus, уже вошли, еще 3 находятся на рассмотрении. В ближайшее время будут заявлены еще 4 журнала.

Ольга Кириллова: — С самого начала мы четко знали, что хотим получить “на выходе”: качественные издания, которые смогут обеспечивать международную видимость российской науки. В ходе проекта мы постоянно консультировали журналы, проводили семинары с приглашением различных специалистов, зарубежных экспертов, представителей индексов цитирования, предлагали скорректировать политику журналов в направлении расширения международного состава редакторов, авторов, публикации совместных работ с зарубежными учеными, повышения качества рецензирования, представления англоязычных метаданных и полных текстов статей, если журнал издается на английском языке, улучшения формата журналов и статей, создания качественного сайта журнала и т.д. В рамках проекта мы не ограничивались работой только с 30 журналами-победителями. 

Так была создана Ассоциации научных редакторов и издателей. Она задумывалась как ключевая экспертная и методическая организация, которая способна проводить анализ состояния российской научной периодики, формировать необходимые рекомендации по продвижению журналов. За рубежом такие ассоциации существуют с 1970-х годов, а у нас никогда не было ничего подобного. Вторая структура, которая родилась в ходе выполнения проекта, — Российский экспертный совет. В его составе — авторитетные ученые, издатели. Прежде чем начать работу, все эксперты проходят подготовку на знание международных стандартов и требований глобальных индексов цитирования. РЭС работает в тесном контакте с издательством Elsevier, проводя предварительную экспертизу российских журналов, заявляющихся в БД Scopus. В результате за четыре последних месяца экспертами приняты решения о включении в Scopus 22 российских журналов, большинство из которых гуманитарного и социального профилей. 

Если редакция или издатель хочет вывести журнал на международную арену, необходимо соблюдать определенные требования, например избегать локальности и местечковости, когда журнал издается “для себя”, когда и авторы, и редколлегия — из одной организации. Особенно этим грешат университетские издания. Все элементы метаданных, которые нужны для идентификации статей, должны быть правильно указаны. Важная составляющая — англоязычные аннотации к статьям. До сих пор их качество оставляет желать лучшего. Наши авторы не привыкли составлять аннотации на основе содержания статьи, включая в них конкретные результаты исследования, поэтому такие “помощники” не способствуют обнаружению публикаций, в каких бы поисковых системах они ни размещались. У издания должен быть хороший сайт, необходимо использовать doi для обеспечения лучшей видимости и цитируемости статей. В списки литературы должны быть включены хотя бы 30% зарубежных источников. Это вполне оправданное условие: когда журналы стремятся в глобальные индексы цитирования, они должны и “вкладываться” в эти индексы, не только своими публикациями, но и ссылками. Ссылки на иностранные источники говорят о том, что российские авторы эти журналы читают, знают мировую литературу, ориентируются в своих исследованиях на мировой опыт, а не на местный или только свой собственный. 

Геннадий Еременко: — Проект, над которым работает НЭИКОН, можно расценивать как пилотный. Денег, на мой взгляд, для поставленных целей выделено маловато — всего по миллиону рублей на журнал. Но это тоже вариант поддержки. Впрочем, мне кажется, что эффективнее и лучше поддерживать не конкретные журналы, поскольку их отбор, так или иначе, предполагает какую-то субъективность. Важнее запустить систему, сформировать конкурентоспособную среду, которая сама отбирала бы нужные журналы. То есть поддержать модель, при которой пользователи выбирают, какие издания им нужны. А деньги дать не журналам, а научным организациям на подписку — чтобы они выбрали то, что для них важно и нужно.

Значительные усилия, которые сейчас в этом направлении предпринимаются, как ни странно, скорее направлены на то, чтобы поддержать западные издания, а не отечественные. Поразительная ситуация: миллиарды рублей выделяются в стране ежегодно на подписку на зарубежные информационные ресурсы — но при этом ни одного российского журнала по линии государства не подписывается. Правильно ли это? Об этом нужно подумать. 

Марк Акоев: — Если рассматривать проблему видимости научного результата с уровня отдельной организации, например университета, то возникают две задачи. А именно: как представить имеющийся научный задел для потенциальных коллег, в том числе зарубежных, и как представить работы университета для инженеров в промышленности. В УрФУ обе задачи решаются представлением работ, выполненных учеными университета, или информации об этих работах в репозитории и на университетском научном портале CRIS. Типовой способ поиска практически любой информации — через “Яндекс” и Google. Если в Сети отсутствует информация о деятельности университета или она надежно спрятана от поисковых систем, то о достижениях такого вуза никто не узнает. Важно, чтобы достижения были реальными и востребованными учеными и инженерами, ведь никакая система представления не будет работать, если представлять нечего. 

Для систематического представления описания научного результата в УрФУ в 2016 году была развернута Pure (продукт компании Elsevier) — система отражения информации о текущих научных исследованиях (CRIS). В данной системе представлена оргструктура нашего университета и информация о наших ученых с указанием сведений по выполненным работам. Фактически это — визитные карточки наших исследователей, по которым любой их иностранный или российский коллега может составить мнение о возможном партнере по списку его трудов. Информация о результатах работы может быть дополнена метаданными, которые облегчат поиск, например ключевыми словами, ссылками на другие материалы. 

Полностью использовать возможности по представлению результатов работ ученых организации можно, публикуя их в открытом доступе. Первый открытый институциональный репозиторий в России — электронный научный архив УрФУ — был создан нами в 2004 году. Сегодня в нем содержатся 24 193 публикации, он активно пополняется, более 50% документов внесено за последние два года. По данным рейтинга репозиториев Webometrics за январь 2016 года, архив занимает 246-е место в мире, являясь 14-м среди репозиториев стран БРИКС. Важная коллекция репозитория — архив статей наших ученых, вышедших в журналах, индексируемых в WoS CC и Scopus (при условии, что редакция разрешает самоархивирование работ авторами). 

Более 75% запросов к архиву приходит извне Екатеринбурга, свыше 20% — из-за рубежа. Статистика доступа к каждой публикации открыта. Для отслеживания упоминаний документов, размещенных в архиве, задействована система Altmetrics. Чем репозиторий, работающий на специальной программе, лучше, чем просто выкладывание результатов на сайт вуза? Только одним — учетом природы выкладываемого материала и представлением его наилучшим образом в поисковых системах, с возможностью детального анализа статистики посещений и поисковой оптимизации. Во многих ведущих университетах мира работают команды специалистов, которые решают задачу максимально полного и точного представления результатов деятельности университета в Интернете с целью повысить вероятность взаимодействия с промышленными предприятиями. Это будет наш следующий шаг по развитию открытого доступа к результатам исследований нашего университета.

Геннадий Еременко: — Что касается создания университетского репозитория, то направление, в целом правильное. Это все можно рассматривать как альтернативный способ распространения научной информации, когда ученый сам берет и размещает статью в открытом архиве. Репозитории хороши тем, что они глобально индексируются. Но есть опасения, связанные с качеством размещенных в них научных публикаций. Все же без  какой-то дополнительной работы с каждой конкретной статьей не обойтись. Рецензирование, научное редактирование, корректура, верстка — это определенная работа, которая  необходима и должна быть кем-то проведена и кем-то оплачена. Если этого не делать, то о качестве можно и не мечтать. Если же платить за это будет автор,  то журнал на автора и будет работать, а это неверно — он должен работать на читателя. И это меняет парадигму распространения информации. Хотя с точки зрения простого потребителя научной информации открытый доступ, конечно, выглядит привлекательно.

Ольга Москалева: — Открытый доступ хорош именно тем, что доступ к полным текстам публикаций для всех абсолютно бесплатный. Основная проблема в Gold Open Access (журналы открытого доступа или отдельные открытые статьи в журналах с гибридной моделью) в том, что за публикацию платят сами ученые. В университетах, как правило, подписку на платные ресурсы оплачивают централизованно, и ученые, имея доступ к подписным изданиям за счет организации, не замечают стоимости этого доступа. А публикации в таких журналах чаще всего либо полностью бесплатные, либо требуется оплата дополнительных услуг — корректировка перевода, большой объем текста, качественные цветные иллюстрации и т.д. Поэтому публикация в режиме отрытого доступа является весьма заметной финансовой нагрузкой. Этот вопрос везде решается по-разному. Многие научные фонды разрешают включать в смету исследования расходы на публикацию статей, некоторые издательства при подписке организации на издаваемые ими журналы предоставляют этой организации бесплатные ваучеры для публикации статей сотрудников университета в режиме открытого доступа. Отдельные журналы (например, PLoS или журналы BMC) предлагают специальные программы поддержки, при которых организация платит регулярные взносы, а сотрудники этой организации получают существенные скидки или полную оплату публикаций. Такая же ситуация и с научными фондами, которые оплачивают конкретным издательствам публикацию результатов, полученных по грантам данного фонда. 

В России сейчас ситуация с ОД недостаточно развита, поэтому в погоне за количеством публикаций многие ученые, к сожалению, за деньги публикуют свои статьи в “мусорных” журналах открытого доступа, в которых практически нет рецензирования и печатается все, лишь бы платили. Это сильно дискредитирует исследования ученого или университета, в котором он работает.

В СПбГУ разработан специальный порядок компенсации расходов на публикацию статей в режиме open access, в котором учитывается научный уровень журнала. Так что интерес к такому типу публикаций есть, он растет и, надеюсь, пойдет на пользу видимости исследований СПбГУ в международном научном пространстве.

Геннадий Еременко: — Мы часто пытаемся переносить с Запада  какие-то инструменты, не задумываясь, насколько они нам подходят. Открытый доступ, например. Сейчас многие говорят, что ОД – это панацея от всех наших бед, он спасет российскую науку,  повысит ее видимость. Но не работает он у нас. Как ни крути,  открытый доступ у нас в большинстве случаев превращается в издание платных «мусорных» журналов. Позиция таких журналов абсолютно ясна: больше авторов и статей – больше денег, поэтому будем публиковать все, что пришлют!

В традиционной схеме автор приносит статью в журнал бесплатно. Ни он, ни ему никто за ее публикацию не платит. Затем проводится рецензирование, статья дорабатывается, оформляется, публикуется, и за нее заплатит подписчик. Есть простая связь. Хороший журнал – подписчик платит, плохой – не платит, потому что он ему не нужен. Значит, хорошие журналы выживают и развиваются, плохие вымирают. Но поменяем схему: теперь мы говорим – пусть издатель делает все то же самое, но платить ему будет не подписчик, а автор. Если это серьезное издательство, у него все основные журналы подписные, полностью унифицирована схема по проведению рецензирования, все процессы строго соблюдаются и, в принципе, все работает: отдельные статьи авторы проплачивают, они на портале издательства открыты для всех, все замечательно.  Но в наших условиях (а подавляющее число журналов у нас – ОД или декларируют его) это означает в большинстве случаев, что рецензирования в журнале нет, или практически нет. Эти издания не могут прожить за счет подписки, поскольку на них просто никто не подпишется, поэтому и берут деньги с авторов, которым оказывают определенную услугу: опубликуют быстро, гарантируют попадание в перечень ВАК, РИНЦ и т.д. Вряд ли  такие журналы можно назвать действительно научными.

Алексей Хохлов: — Мое отношение к журналам открытого доступа отрицательное. Я практически никогда там не публикуюсь, на все письма о том, что надо прорецензировать какую-то статью, я просто не отвечаю. Я привык сотрудничать с обычными журналами, буду и в дальнейшем на них ориентироваться. Я считаю, что в системе открытого доступа есть внутренний дефект. Автор платит за то, чтобы статья была опубликована. Но тут есть очевидный конфликт интересов. Он связан с тем, что журнал, как любое бизнес-предприятие, заинтересован в прибыли, значит, ему нужно как можно больше публиковать статей, из-за чего качество журнала понижается. Некоторые издания умудряются избегать этой опасности, поэтому они представлены в WoS, Scopus, но в большинстве случаев эта опасность присуща журналам открытого доступа. И мне кажется, что даже те из них, которые пытаются поддержать хорошее качество, не смогут удержаться долго. 

Чем городить эту систему с ОД, я бы предложил пытаться конкурировать на рынке обычных журналов. У нас должно появиться сильное отечественное издательство, которое ведет агрессивную политику, причем во всем мире, а не в одной стране, и пытается внедрить какие-то новые журналы. Это сложно, но это правильный путь.