Упорядоченные гены. Открытие биологов прирастает перспективными приложениями.

— Нельзя, конечно, назвать конкретную дату, когда мы занялись этими исследованиями, — вспоминает Сергей Владимирович, — потому что в науке вообще и в экспериментальной биологии в частности все происходит эволюционно. У нас это случилось относительно недавно, поскольку не было соответствующей методологии: необходимый нам способ появился в начале 2000-х (его называют 3С), он позволяет определить, насколько близко друг от друга находятся различные последовательности ДНК внутри ядра. Возникла новая сфера науки — я бы назвал ее “трехмерная геномика”. Едва ли не единственные в России, мы освоили новаторский метод и в 2008 году опубликовали первую статью. С тех пор достаточно успешно работаем в этой перспективной области и в начале прошлого года закончили исследования, результаты которых можно назвать открытием. Фактически мы показали, что процесс упаковки ДНК в ядре клетки объясняется простыми физическими законами, а потому его даже можно предсказать, что мы и подтвердили. 

— Открытие — слово “громкое”, я его не очень люблю. Во времена СССР ученым выдавали серьезную бумагу с номером, подтверждающую, что они сделали научное открытие. Но что действительно можно называть открытием, а что, скажем, важным кладом или еще как-нибудь — вопрос в общем-то дискуссионный. Я такие слова употребляю с осторожностью. В данном случае лучше сказать так: наша группа, состоящая из сотрудников нескольких институтов, решила важный концептуальный вопрос. Нам удалось объяснить, как линейная ДНК-белковая нить (ее называют хроматиновой фибриллой) укладывается в сложную трехмерную структуру. 

Со дня публикации прошло всего полгода, но уже ясно, что приняли ее хорошо: много откликов и ссылок в ведущих журналах. Важный факт для нашей страны, подтверждающий, что мы располагаем научной и экспериментальной базой. Об уровне наших ученых на Западе часто судят по тому, насколько успешно они устраиваются там на работу. Другое дело — освоение в России необходимой методической и экспериментальной базы. Не секрет, что то, что в США делают, скажем, за месяц, у нас занимает месяца три, а то и полгода. Безусловно, это снижает конкурентоспособность наших ученых. 

— Конкуренция действительно большая, жесткая и в плане обозначения приоритетов, и в скорости публикации статей, и в добывании грантов. И на Западе сейчас финансирование далеко не в блестящем положении. Необходимо затратить немало энергии, чтобы в важности своих исследований убедить различные инстанции и общественность, поскольку она решает, действительно ли нужна такая работа и стоит ли ее поддерживать. 

— За рубежом даже больше, чем у нас, требуют быстрой отдачи на каждый вложенный доллар, поэтому предпочтение отдают прикладным. В нашей стране, пока во всяком случае, можно заниматься фундаментальной наукой благодаря серьезной поддержке — имею в виду Российский научный фонд. Конечно, это не значит, что “за бугром” нет фундаментальной науки — она там сильнее, чем у нас. Но есть перекос в сторону чисто прикладных исследований, которые множеству людей кажутся едва ли не высосанными из пальца. 

— Она должна быть обязательно, но не скажу, что ее всегда придерживаются. Знаю массу случаев в тех же США, когда, услышав на конференции нечто важное и пользуясь немалыми своими ресурсами, коллеги быстро выполняли работу и публиковали ее. Статьи ведущих ученых, напечатанные в известных журналах, цитируют обязательно и могут забыть это сделать, если работа вышла в издании с малым импакт-фактором. Известно, что статьи в отечественных журналах охотно скачивают и читают, но… очень редко цитируют. Разгадка простая: идеи, в них изложенные, используют без зазрения совести, поскольку исследования опубликованы в малоизвестных изданиях. 

— На мой взгляд, любая фундаментальная работа рано или поздно найдет практическое применение. Что касается нашего исследования, то уже появилось немало статей, утверждающих, что данные о пространственной организации генетического аппарата в клетке позволяют объяснить механизмы возникновения некоторых онкологических и наследственных заболеваний. Ведь стоит измениться способу укладки ДНК, как регуляторные элементы включают не тот набор генов, который необходим для нормальной работы организма. Скажем, гены, которые должны “спать”, вдруг начинают действовать — и это приводит к генетическим заболеваниям. 

— На данный момент нет. Но если мы уже знаем, как действует этот наисложнейший механизм, то, считаю, полдела сделано. И рано или поздно нам удастся им управлять. Возможно, благодаря развитию генотерапии, появлению инструментов, позволяющих манипулировать геномом, — включать и выключать гены. Мы в самом начале пути, но скорости познания сегодня так выросли, что, уверен, лет через 10-15 это станет рутинной процедурой. Совсем не обязательно, например, чтобы ген работал во всех клетках, достаточно ввести его лишь в некоторые, чтобы он, скажем, производил инсулин. То же и с онкологией. Болезнь зарождается, когда клетки неожиданно выходят из-под контроля и ведут себя самопроизвольно в силу нарушения работы генетических механизмов. Но в будущем этот процесс можно научиться корректировать. Уже появляются так называемые эпигенетические лекарства, пока довольно широкого спектра действия, но с огромными перспективами. Я являюсь соруководителем совместной российско-французской лаборатории по изучению механизмов онкогенеза — и подвижки уже есть, о чем говорится в статье, опубликованной в одном из престижных американских журналов. Теперь мы понимаем, что некоторые виды рака пытались лечить, основываясь на ложных представлениях о механизме их возникновения. Однако сегодня уже ясно, в какую сторону надо двигаться, чтобы исправить положение. Замечу, пользуясь случаем, что французские коллеги и их руководство высоко оценивают сотрудничество с российскими учеными. Только что получил сообщение, что правительство Франции наградило меня орденом Академических Пальм (его вручают за научные и педагогические заслуги).

Мы продолжаем работать сразу в нескольких дополняющих друг друга областях, стремимся доказать то, что еще не получило обоснованного экспериментального подтверждения. Надеюсь, в начале следующего года у нас выйдет несколько статей, подготовленных на таком же высоком уровне, что и прежние. Хорошая работа, уверен, не должна оставаться в одиночестве. Она подобна корню, из которого растет мощное дерево. Еще ее можно сравнить со снежным комом, который увеличивается буквально на глазах.

— Это молодые люди, разрабатывающие несколько очень перспективных направлений. Они трудятся с утра до вечера с полной отдачей сил. (Недавно докторскую диссертацию защитил 32-летний сотрудник). Но самое главное, теперь в лаборатории есть, я бы сказал, промежуточное звено. Если на армейский лад, то это “майоры” и “капитаны”. В 1990-е годы из институтов их буквально вышибло безденежье, так что в научной иерархии образовалась дыра. Остались руководители направлений (генералы) и проектов (полковники), а учить аспирантов и студентов вести исследования, проводить эксперименты было некому — пропали шефы (майоры и капитаны). Но сегодня в нашей лаборатории этой проблемы нет. Хорошо, что и сам науку не бросил, и за рубежом не остался. Как можно дольше старался “работать руками” и прекратил, когда бумаготворчество заело в конец. 

— Причина вполне объяснимая, касающаяся целого поколения исследователей. В 1990-е я был доктором наук, завлабом и надеялся, что здесь в конце концов все наладится. Работал в Италии, Франции, Дании, Канаде, но, когда в 2000-м положение у нас наконец изменилось, вернулся. А моя лаборатория существовала всегда, правда, жизнь в ней еле теплилась. 

— Да, я учился на той же самой кафедре, которой сейчас заведую, — молекулярной биологии.

— К науке мы относились, я бы сказал, с энтузиазмом, ощущались даже романтизм и вдохновение. А у нынешних студентов преобладают прагматизм и финансовая заинтересованность. Но это нормально: не могут студенты быть одинаковыми, ведь и наука стала другой, и отношение к ней изменилось кардинально. Мы работали за интерес. Помню, как в библиотеку Института молекулярной биологии выстраивались очереди, чтобы только записаться и получить право посмотреть оглавления и пролистать поступившие иностранные журналы. Потом их читали и горячо обсуждали. Престиж науки и престиж звания ученого были тогда несоизмеримо выше, чем сегодня. А теперь дети ученых предпочитают заниматься чем угодно, только не наукой. И родители с этим согласны. Все упирается в состояние экономики и общества. Разве кто-нибудь сегодня станет говорить о важности научных исследований, о роли ученых? Этого и в помине нет.

— Ничего не меняется: кто-то уезжает, кто-то остается. Недавно, например, мой дипломник, сделавший отличную работу, уехал, и теперь он в Англии. Мои сотрудники, надеюсь, с места не стронутся — они трудятся с полной отдачей. Но таких лабораторий, к сожалению, немного. В свое время РНФ объявил конкурс грантов для лабораторий, доказавших свою состоятельность. И деньги выделил большие — 20 миллионов на три года. Увы, в биологии на всю страну таких лабораторий оказалось не то 20, не то 22. Но мы такой грант получили. 

Деньги на науку, на мой взгляд, распределяются неправильно — они распыляются. В Сколково учат на английском, аспирантам платят 80 000 рублей — нормальные деньги даже по американским меркам. Выпускники могут уехать в Америку и присмотреть себе там место, что, по-моему, большинство и делает. Нашей лаборатории предлагали взять на работу такого аспиранта, но я отказался из-за разницы в оплате: ведь он тысяч на 50 получал бы больше моих ребят. На мой взгляд, Сколково — одна из наших провальных программ, дорогостоящая игрушка, как, впрочем, и федеральные университеты, в которые вкачали уйму денег. В науке, как мне видится, все должно делаться эволюционно: поддерживать надо уже существующие направления, дав им возможность развиваться. А не вбухивать деньги в пустоту, где нет людей, знающих, как эти средства использовать. Плохо, конечно, что чуть ли не вся биология сконцентрирована в Москве, Новосибирске, отчасти в Петербурге и немного на Дальнем Востоке. Безусловно, региональную науку развивать надо, но нельзя это делать простым вливанием средств. Лучше поддержать то, что уже есть и имеет перспективы. 

Все зависит от сбалансированной политики руководства. Тем более это важно сейчас, когда денег не хватает и вряд ли все сферы науки удастся поддерживать на высоте. Разумнее было бы сократить малоэффективные научные организации, которые не в состоянии выигрывать гранты и защищать достойные диссертации (о последнем сужу как председатель экспертного совета по биологии ВАК). Поддерживать надо тех, кто работает активно, на мировом уровне. Но для принятия решений нужна политическая воля, и если раньше РАН могла стать инициатором реорганизации науки, то теперь перед ней самой стоят большие проблемы. И как их решать, вряд ли кто знает.