С профессором антропологии и славистики, директором Программы русских и евразийских исследований Принстонского университета Сергеем Ушакиным мы встретились во время его короткой остановки в Москве по дороге из Бишкека в Нью-Йорк. Повод для интервью — попытка разобраться в хитросплетениях, связанных с его участием в одном из проектов ФЦП “Кадры”. Скажем сразу: разобрались с трудом, но это — отдельная и не очень впечатляющая история. Более интересным оказался последующий разговор о судьбе и научной деятельности ученого, работающего в Америке, но сохраняющего самые тесные связи с Россией, а также со многими бывшими республиками СССР.
— Какая сила занесла вас из Принстона в Бишкек?
— Мы третий год подряд проводим выездную школу в рамках соросовской программы HESP (Higher Education Support Program) в столицах бывших союзных республик. Дважды в год на нее приезжают 20-25 молодых ученых: историки, социологи, антропологи. Это люди, которые пишут диссертации, а также молодые кандидаты наук. География участников — от Таджикистана до Эстонии. Общая тема школы — “Советская повседневность”. Это совсем новое поколение исследователей, которое мне почти незнакомо. Оно формировалось в последние 10 лет, когда я в России бывал не очень часто. И они очень сильно отличаются от своих старших товарищей. Например, их не надо убеждать в том, что современный ученый должен искать “свой” архив или “свое” поле. Они прекрасно понимают, что должна быть оригинальная тематика. Они могут читать на иностранных языках (говорят хуже), могут даже писать. Многие стажировались за рубежом, ездили на конференции. То есть они так или иначе включены в международные сети и имеют вполне адекватное представление о международных стандартах и ожиданиях.
Но вот что интересно. Самой большой проблемой, как мы увидели за три года, является не поиск интересного материала (этого — хоть отбавляй), но умение превратить этот сырой материал в интересный текст. Эти навыки практически полностью отсутствуют. В крайнем случае, перескажут документы или интервью. Строить академический текст так, чтобы он был интересен кому-то еще, практически не умеют. Вот три года мы и пытались как-то об этом говорить, показывать на разных примерах различные “жанры” академических исследований. В общем — учили писать.
Еще одна крупная проблема — неумение концептуализировать результаты, неспособность видеть тот спектр вопросов, в который найденный материал вписывается. Я столкнулся с тем, что молодые ученые не могут определить потенциальный круг своих собеседников, тех, кому их выводы будут интересны. Когда задаешь вопрос: “Для кого это написано, кто ваша аудитория?”, они теряются напрочь.
Почему это происходит, в общем, понятно. В России практика публикаций строится на внутреннем рецензировании статей редактором журнала. Так называемой практики peer-review, то есть анонимного рецензирования статей коллегами по цеху, практически не существует. И потому нет и навыков изложения своих материалов на языках, доступных читателям.
— Почему выбрана “советская повседневность”? Какой это период, понятие-то широкое?
— Моим коллегам-преподавателям по школе хотелось сузить интервал и сосредоточиться только на 1960-1980-х годах, а то и на 1960-1970-х. Мне же, наоборот, казалось, что мы не можем понять поздний социализм, не зная того, что ему предшествовало. Ведь все эти идеи массового строительства, образования, медицинского и бытового обслуживания начинали формироваться до войны. Но главное было не в датах, конечно. Нас интересовала более глобальная проблема: как можно (и можно ли) заниматься изучением советской повседневности вне тех идеологических и концептуальных рамок, которые сложились в годы “холодной войны”?
— Вы — успешный ученый, работаете в известном университете Америки. Почему вы сюда приезжаете, копаетесь в этой тематике?
— Советская жизнь мне кажется безумно интересной. Вот была громадная страна, и вдруг ее не стало. Но остались дома, дороги, трубы, теплоцентрали, музеи, наконец. Материальный мир-то вокруг нас во многом советский. Я только что был в Барнауле. Там есть Дворец культуры, на фасаде которого в советское время была громадная мозаика — “Дружба народов” с танцующими грузинами, украинками в венках, в общем, всё, как надо. Так вот, в этот раз я обнаружил, что “Дружбу народов” обшили голубеньким пластиковым сайдингом. Нет теперь дружбы народов.
Мне советская жизнь именно этим своим “тихим” присутствием и интересна — на первый взгляд, стандартный китайский сайдинг. А под ним — дружба народов, похороненная заживо! Или вот еще пример. Только что был в Бишкеке. Есть там такой Американский университет Центральной Азии. Расположен в здании, построенном в 1930-х годах, с советской лепниной, серпом и молотом. А напротив него — скульптура Маркса и Энгельса. Сидят, наблюдают. И внутри здания тоже все непросто. В актовом зале на главной стене — две громадные фрески: с одной стороны — Маркс, с другой — Ленин, по-моему (или Энгельс). А вот посередине — закрыто. Потому как портрет Сталина. Мне кажется, вот это настойчивое — хоть и скрытое — существование советской жизни в несоветских и даже антисоветских условиях и делает ее безумно интересной. Уже не идеологически, а материально. Я езжу по бывшим союзным республикам, веду полевые исследования в Минске и Бишкеке, и меня просто завораживает то, как люди в этих странах пытаются выстраивать новое сообщество, ищут новую культуру, логику. Любопытно смотреть, кто где ищет — все делают это по-разному.
— Логику чего? Прошлого развития?
— Прошлого и будущего. Поначалу с прошлым было понятно — оно нам не нужно, и давайте забудем о нем. А в последние лет десять тактика стала меняться. Вот Белоруссия, например, где государственности, по сути, не было — что им делать? В школе чему учить? Чьей истории? Надо формировать прошлое. Своими руками строить. В Киргизии до сих пор всеобщую историю преподают по российским учебникам. Своих нет, и писать, скорее всего, не будут. А ведь 20 лет прошло! Смотрят на мир глазами России, отстаивая при этом свой суверенитет, культурную независимость и тому подобные сложные вещи. Мне любопытно понять ощущение, скажем, киргизского историка, который осознает, что “всеобщая история” для его страны пишется где-то еще, что ему этот пласт культуры не поднять. Сложное ведь должно быть чувство, непростое.
— Как описать вашу специализацию? Вас называют культурным антропологом, социологом, политологом, специалистом в гендерных вопросах…
— У меня просто много степеней, я долго учился, поэтому, наверное, так и происходит. Я когда-то думал написать сиквел к горьковской повести “Мои университеты”, но вот руки все не доходят. Я начинал историком, окончил истфак в Алтайском госуниверситете в Барнауле, занимался всеобщей историей, диплом писал по новому “левому движению” в США в 1960-е годы. Тогда, собственно, и началось мое “грехопадение”. Я начитался этих “левых” товарищей, которые меня потрясли. Герберт Маркузе из Франкфуртской школы в середине прошлого века написал книжку “Советский марксизм”. И вот я сижу в Иностранке (шел 1987 год), читаю Маркузе, объясняющего “на пальцах”, почему ленинская теория о построении социализма в одной отдельно взятой стране не может работать. Он объясняет просто: ну как же она будет работать, когда этот социализм не может тратить все свои средства на саморазвитие, он вынужден тратиться на оборону и т.д., чтобы отвечать на вызовы капиталистического окружения. И потому это уже не социализм в отдельно взятой стране, это получается какой-то урезанный социализм.
Я прочел и подумал — действительно ведь. В одной отдельно взятой-то не получается. Я как-то всерьез принимал теорию социалистической революции. Верил в утопию. Сибирь все-таки далеко от Москвы и Питера, идеалистов там побольше. Несмотря на близость ГУЛАГа. Так вот — начитался я Маркузе и думаю: а что же с этим знанием делать, куда с этим идти? То, что в магазинах ничего не было, что социализм не работал на практике, это как-то не так волновало. А вот когда логически понимаешь, что схема-то не работает… Такой вот социально-эпистемологический паралич: когда ничего не можешь и, вдобавок, не знаешь, как нужно. Моя социалистическая травма.
Потом я поступил в аспирантуру на кафедру политологии философского факультета ЛГУ. Придумал тему по философии образования: “Университет, как политический институт”. Защитился в 1995 году. Тут уже как-то все совсем разваливалось в академическом смысле. Связей в Академии наук у меня не было. Философскому факультету я был не интересен. Бизнес, в свою очередь, меня не интересовал. Политика — тоже. Я решил, что поеду писать PhD за границу, а потом вернусь и переведу ее в российскую докторскую.
Уехал в Канаду, и это была безумная ошибка, которую многие совершают, — едут не в тот университет, который хорошо знают, а к знакомым людям. Так и я поехал в Университет Альберты в Эдмонтоне, у которого был проект с Алтайским госуниверситетом и я там знал одного профессора, посоветовавшего мне подать документы к нему на кафедру.
Так я уехал в Канаду. Но уже к концу первого семестра стал спрашивать себя: а что я тут делаю? Университет — у черта на куличках, это как во Владивосток уехать. Красиво, но далеко. Добираться оттуда куда-либо дорого, жить холодно, и я решил все это бросить. К тому времени сроки подачи на PhD везде прошли, и единственное, куда я успевал подать документы, — это программа по национализму в Праге, которой тогда руководил известный антрополог Эрнст Геллнер. Я ему написал, но выяснилось, что на эту программу набор закрыли, и мне посоветовали подать документы на двухгодичную MPhil (магистр философии) — программу по гендерной и культурной тематике в Центрально-Европейском университете в Будапеште. Это был гибкий исследовательский курс, в нем много чем можно было заниматься, в том числе и психоанализом, который был мне интересен. Я приехал, провел исследование, защитился и уже оттуда в 1998 году отправился в Колумбийский университет (США), где получил PhD по антропологии.
В итоге у меня набрался довольно большой спектр специальностей. Во многом это облегчает жизнь: я работаю в разных областях, сочетая и архивные методы, и полевые, и дискурсивный анализ, и работу с визуальными материалами. Можно сказать, кочую от дисциплины к дисциплине.
— Преподавание не тяготит?
— Я люблю преподавать. Мне интересно со студентами. Мне интересно видеть, как они меняются за 12 недель (у нас семестр столько длится). Мне интересно самому меняться под их влиянием — это постоянный диалог на интересующие нас темы. Мне помогает то, что я не веду базовые лекционные курсы типа “Введение в систему родства” — от этого я, наверное, с ума сошел бы. Принстон — университет маленький. Один мой коллега называет его “интеллектуальным бутиком”. Это правда. Товар у нас штучный. И это сказывается на логике организации учебного процесса. В университете поощряются и всячески развиваются контакты между студентами и профессурой. Но для этого создаются и условия: штучный товар требует времени. Потому и семинары маленькие — 10 человек. Соответственно, вполне реально работать с каждым студентом индивидуально. Примерно так же формируется и тематика. Все же понимают, что студентов можно заинтересовать только тогда, когда в материале заинтересован преподаватель. Так что в этом плане мне повезло — я преподаю семинары по темам, которые меня волнуют. Вот сейчас веду семинар по антропологии денег и обмена. Весной учил аспирантов — вел семинар о языке и субъектности.
— А каким же образом формируются учебные планы, если каждый преподает то, что ему нравится?
— Там другая система: идет разбивка по категориям. Одна категория — “социальный анализ”, есть категория “этика и мораль”, есть “язык и гуманитарные науки”, “точные науки”… Студентам надо набрать определенное количество курсов в рамках этих категорий. Учебные планы — понятие в данном случае очень “подвижное”. На кафедре славистики несколько лет назад мы отказались от идеи, что будем учить студентов всеобъемлющему пониманию русской литературы. Не получается такое совсем. Да и не нужно. В итоге акцент на ином — на детальном изучении отдельных тем. Понятно, что это предполагает иное видение студента. Мы исходим из того, что способствуем формированию уникальной индивидуальной образовательной программы, которая соответствует конкретным способностям и желаниям конкретного студента. Нет общих стандартов. Есть конкретный Джон Смит со своими конкретными интересами, скажем, к русской культуре или антропологическому знанию.
— Вы много где учились, работали… Есть ли у вас сегодня какая-то следующая карьерная мечта?
— Я вырос в Сибири и долго жил в Нью-Йорке. Иными словами, размеры для меня имеют значение. Помните, в старом фильме “Золушка” мачеха говорит: “Королевство маловато, разгуляться негде”. Вот и Принстон — маленький бутик. На антропологию мы берем четыре-пять аспирантов в год, на славистику — двоих. Мне не хватает критической массы. Мне, наверное, хочется масштабов побольше. Но где ж их взять? И потом — мне интересно работать с людьми. Мне кажется, что общественные науки и возможны-то только в процессе коллективного обсуждения. А с коллективом тут сложно. Вот и приходится искать нетрадиционные пути. Собственно, поэтому я и конференции ежегодные организую в Принстоне. По этой же причине и сборники коллективные делаю. Поэтому и людей разных стараюсь к нам привезти. Пару лет назад в рамках программы “Открытый мир” я привозил на десятидневный семинар в Принстон современных российских драматургов: Александра Архипова, Михаила Дурненкова, Ксению Степанычеву, Александра Родионова. В этом году я стал директором Программы русских и евразийских исследований. Сейчас как раз планируем визиты писателей, режиссеров, ученых.
— Одно не поняла: зачем американцам непременно нужно знать про былую советскую повседневность, про наших молодых литераторов, которые еще неизвестно кем станут?
— Интересное — оно же заразительно. Иное всегда притягивает. Ну и потом можно всегда щегольнуть, что ты не мейнстрим какой изучаешь (даже в Принстоне), а что-то такое своеобычное. Мне два студента с моего курса про Сибирь как-то говорили, что это так cool (“круто”) сказать вдруг в разговоре своим сверстникам: “Так, всё, пошел Сибирью заниматься”. Другой хвастался, что долго ходил по кампусу с “Капиталом” Маркса (в курсе по антропологии денег мы читаем несколько глав). Показывал свою “альтернативность”.
То есть все это опять-таки к тому, что студенты пытаются за счет своих курсов формировать не всесторонне развитую личность, а личность с уникальным набором качеств и интересов. К неповторимости и разнородности здесь относятся с особой щепетильностью. Другое дело — удается ли этого достичь. Но пытаются. Уезжают на год строить водопровод в Гане или изучать раскопки археологические в Турции (но при этом знают, что всегда успеют найти работу на Уолл-стрит). Люди ведь растут, меняются, получая какой-то свой опыт. В итоге складываются интересные жизни.
Я своим аспирантам говорю: у вас есть два года, в течение которых вы на семинарах можете сформировать свои научные основания. Идите и экспериментируйте. Записывайтесь на семинары по темам, о которых вы знаете очень мало, — скажем, история фотографии или теория архитектуры. А потом садитесь и пишите про своего Достоевского. В худшем случае вы научитесь говорить о старых проблемах на новом языке. В лучшем — начнете видеть новые проблемы и неожиданные темы.
В этом плане, когда я думаю об образовании в России и в США, то понимаю, что хорошо бы соединить советское систематичное накапливание базовой информации (которое я застал и за которое благодарен) и западную аспирантуру, где тебя заставляют лепить какие-то новые чудные продукты из того, что ты узнал, где тебе дают возможность экспериментировать и требуют: “Удивляй нас!”. Мы не можем больше рассчитывать на то, что, выучив раз в жизни “всё” про Толстого или культуру ханты-манси, можно дальше не напрягаться. Темы и специальности приходится менять каждые три-четыре года. А потому меняется и характер обучения. Мы не учим запоминать. Мы пытаемся учить тому, как видеть проблемы и как находить их решения.
— Помимо преподавания вы занимаетесь исследованиями достаточно широкого спектра. В одной из работ пишете о консолидирующей идее в России. Она вообще есть, по-вашему?
— В 2000-х я проводил полевое исследование в Барнауле (бывал там наездами в течение трех лет), в результате написал книжку “Патриотизм отчаяния”, в которой пишу, что консолидация связей, произвольное формирование социальных групп “снизу” (а не навязанное “сверху”) часто строились вокруг негативного опыта в прошлом. Объединяют, как ни странно, утраты, а не успехи. И вот эта “негативная” особенность постсоветской культуры меня сильно поразила. Как поразила и способность превращать этот негатив в позитив человеческих связей. У Георга Зиммеля есть хорошее выражение — “обмен жертвами”. Вот в этом обмене, мне кажется, россияне преуспели.
Или вот еще одна тенденция, которую я несколько лет отслеживаю, — празднование Дня Победы в России. Начиная с 1995 года — когда вновь Парад Победы стали проводить — очень сильно изменилась стилистика этого праздника. Обычно недели за три до него начинаются разнообразные телевизионные “проекты”. Что там, в основном, показывают? Ну, например, то, как находят могилу неизвестного солдата. Потом ищут (и находят) его родственников. И везут на место гибели. В итоге полностью меняется фокус освещения событий, связанных с войной. Он становится личностным. Войну можно “пощупать”, ее можно “взять” домой. Она теперь возвращается не в виде официальных сводок, а в виде горстки земли с могилы, где погиб дед или прадед. Не то, чтобы этого не было раньше. Это было всегда. Но этого никогда не было на таком массовом пропагандистском уровне. Война вдруг стала не столько геополитическим событием, сколько личной утратой, личной потерей, личным опытом разорванной семейной связи. Это стилистическое реформатирование ритуала важно по многим причинам, но мне одно хотелось бы подчеркнуть — причины гибели в таком контексте отходят на второй план. В сухом остатке — одна зияющая рана, травма семейная (понятая, как травма государственная), вокруг которой сейчас происходит какая-то консолидация.
— То есть ситуация упрощается?
— С одной стороны, она упрощается. Проблемы исторические и политические переводятся в план эмоциональных переживаний. С другой — это во многом от безвыходности. На эмоциях играют тогда, когда не могут или не хотят объясниться словами. Выстраивать позитивную программу развития нации получается с трудом.
— А в Америке какая консолидирующая идея, на взгляд ученого?
— Я не исследовал ее, поэтому мне сложно говорить “за всю Одессу”. Но со стороны мне кажется, что там две основные идеи. Одна — ты можешь и должен преуспеть. Такой вот культ достижений. Ты должен показать, что можешь делать здесь и сейчас. Не то, что ты делал 20 лет назад. Любопытно, как это проявляется на уровне массовой культуры — бесконечные reality show, в которых соревнуются строители, повара или модельеры. Что там важно? Важен твой уровень профессионализма и не важна твоя биография. Удивляй сейчас! Прошлые заслуги оставь историкам.
Вторая идея связана с этой же темой. Это опора на свои силы. Идеология self-made man. Эта идеология подкрепляется массой институтов и структур, которые тебе и позволяют с их помощью “сделать себя”. На фоне семейственности и клановости постсоветских обществ важность этой идеологии в американском обществе еще более очевидна. Это индивидуализм, конечно, но он понятен как некая самостоятельность и самоценность, как некая отдельность и отделенность. При этом любопытно, что в науке, например, этот индивидуализм сочетается с проявлением самого искреннего желания помочь.
— Что вы имеете в виду?
— Я заметил, что на Западе ученые с большим терпением и доброжелательностью относятся к любой работе коллег, даже если она не получилась. Тут есть выражение — we want to help you succeed (“мы хотим помочь тебе преуспеть”). В России мне с таким отношением встречаться очень редко приходится. Попробую объяснить. Когда я стал бывать в России после большого перерыва, меня удивила культура проведения конференций. Больше всего поразило то, что доклад становится не поводом для обсуждения темы, а причиной обсуждения докладчика. Начинается, как правило, с упреков: вот это ты не сделал, вот это не процитировал и этого не понял. Заканчивается тоже предсказуемо: “Твое исследование — лабуда полная. И вообще — зачем этим заниматься?”
Вот эта презумпция виновности меня здесь всегда удивляет. То есть я понимаю, что чего-то не увидел, не понял, не узнал. Ну, скажите мне тогда, что нужно доработать. Цель любой конференции в том, чтобы улучшить работы друг друга: ты что-то знаешь, я что-то знаю, мы сложим это вместе, и получится замечательно.
В России логика несколько иная. В Штатах отношение, условно говоря, такое — вот тебе 20 минут, покажи, на что ты способен. Здесь же, мне кажется, более принято начинать с другой установки: мы тебе слово-то дадим, но знаем, что зря. И после 20 минут начинают отстрел.
Кстати, вот, пример из недавнего. Меня как-то позвали сделать пленарный доклад на большой ежегодной конференции российских социологов. Понимаю, что совсем не моя аудитория, но тем не менее соглашаюсь. Во время доклада начинается цирк. В зале человек на 400-500 перед трибуной, за которой я выступаю, сидит пожилой человек и на виду у всего зала делает какие-то комментарии вслух, что-то там бормочет оживленно и громко, жестикулирует. Ни у кого это не вызывает ни удивления, ни осуждения. Ну, думаю, так принято тут. Мало ли. В каждой избушке свои погремушки. Или, говоря профессиональным языком, в каждом сообществе свои обряды инициации.
По окончании моего доклада этот человек встает и громко спрашивает соседей: “Про что это было? Я ничего не понял”. Я на все это смотрю с любопытством — нравы местные мне неизвестны, а как антропологу мне любые ритуалы и выходки в строку. Потом выяснил у коллег, что это было. Говорят: да это старейший социолог страны. И таким своим поведением он знаменит. Еще и не так мог бы… Так вот — я такого себе нигде больше представить не могу. Это какое-то совсем иное понимание того, что такое публичное выступление, какова роль аудитории, каковы конвенции интеллектуального обмена. Наверное, в этом надо вырасти, чтобы воспринимать естественно. Понятно, что любая конференция — это всегда своего рода конфликт, состязание. Но состязание интеллектуальное, а не психологическое. Здесь же, мне кажется, доклад всегда больше, чем доклад. И вопрос — это всегда больше, чем вопрос.
Ну, и еще один пример. Обратного свойства. В последние месяцы я готовил выпуск журнала Ab Imperio (http://abimperio.net) по современным формам номадизма (кочевничества). Ab Imperio — это двуязычный исторический журнал, выходит в Казани.
При подготовке этого издания используется анонимное внешнее рецензирование: каждую статью отсылают на оценку двум людям, работающим в родственной области, в том числе за рубежом. Одну статью по антропологии журнал отослал зарубежным историкам. Историки пишут: ну да, работа хорошая, но вот стоит посмотреть то-то и то-то, стоит сравнить с практиками, которые существовали в другое время. То есть пишут критически, но по-доброму. И цель в том, чтобы сделать общий аргумент статьи более убедительным. Так вот, автор статьи — российский исследователь — прочитал рецензии и говорит: “Они мне предлагают всю статью переписать, она им не понравилась”. Я начинаю объяснять, что не всякое замечание стоит принимать в расчет, не с каждым стоит соглашаться. Но надо знать, почему ты не соглашаешься.
И тут начинается сага. Автор переделал статью, бόльшую часть замечаний проигнорировал, но какие-то сноски добавил. Мне пишут недоуменно редакторы журнала: мы не можем взять этот вариант, потому как он фактически не отличается от изначального. Мы не можем игнорировать мнение рецензентов, которые читают этот журнал. Я опять объясняю автору: в статье нужно написать, почему ты не делаешь того, что они предлагают. То есть ты не делаешь этого не потому, что чего-то не знаешь или не умеешь. Ты сознательно принимаешь решение не идти в том или ином направлении. Это твой выбор, но этот выбор должен быть аргументирован и объяснен в статье. У читателей могут возникнуть те же самые вопросы, что и у рецензентов. И хорошая статья не бежит от этих вопросов, а не дает им возникнуть. Статья, иными словами, должна ориентироваться на определенную аудиторию.
Все закончилось тем, что автор добавил небольшой раздел, где разъяснил (себе и читателям) свой подход и свои аргументы. В итоге статья стала лучше. Четче. Для меня же было показательно изначальное отношение: в соответствие с местными традициями автор воспринял предложения рецензентов как критику своей собственной профессиональной подготовленности. И понадобилось время, чтобы понять, что это не так. Автор потом мне написал, что и не подозревал, что такое возможно: совершенно посторонние люди будут (анонимно) пытаться понять авторскую логику и даже попробуют помочь ее улучшить…
— Такое впечатление, что вы тоже постоянно пытаетесь кому-то помочь.
— Я же антрополог, у меня профессиональная любовь к людям.
Беседовала
Светлана Беляева
Нет комментариев