Поиск - новости науки и техники

Без пресловутого “нельзя”… У проекта “1000 лабораторий” – сотни вариантов реализации.

Немалый ажиотаж вызвала в конце прошлого года пресс-конференция министра образования и науки РФ Дмитрия Ливанова, на которой было объявлено о начале разработки нового инструмента селективной поддержки научных коллективов, работающих в России на высоком международном уровне (cм. “Поиск” №49, 2012). Данный инструмент получил условное название “1000 лабораторий”. Предполагается, что в рамках этой программы тысяча научных коллективов получит существенные ресурсы в виде гранта либо для создания, либо для развития научной лаборатории в определенном направлении. Причем в отличие от программы мегагрантов речь идет о долгосрочном финансировании – минимум на пять лет (от 10 до 20 миллионов рублей в год в зависимости от областей наук). Вероятно, инструмент будет интегрирован в новую версию ФЦП “Кадры”…
Дабы точнее разобраться в предпосылках появления идеи создания данного инструмента и возможных нюансах его будущего функционирования, мы обратились за комментариями к тем, кто по праву приписывает себе “славу дизайна” проекта “1000 лабораторий”. Так, нашими собеседниками стали вице-президент Сколковского института науки и технологий (Сколтех) по государственным программам и кооперации с промышленностью Алексей Пономарев и руководитель Центра научной политики Сколтех Ирина Дежина.

– Расскажите, откуда взялась идея нового инструмента, разрабатываемого Минобрнауки РФ?  
Алексей Пономарев: – Подобная идея обсуждалась в разных сегментах  нашего научного сообщества давно, автора ее доподлинно установить невозможно. Как говорится, “слова народные, музыка народная”. Нельзя сказать, что эта мысль зародилась именно в стенах Сколтех, она давно витала в воздухе, уже есть целый ряд статей по этой тематике. Например, о “мидигрантах” говорил обладатель мегагранта Сергей Лукьянов (Институт биоорганической химии им. академиков М.М.Шемякина и Ю.А.Овчинникова РАН). Идея заключается в том, чтобы постепенно создать в России такие конкурентоспособные на международном уровне условия, в которых наши наиболее перспективные ученые могли бы спокойно жить и работать, не желая все бросить, уехать или сменить профессию. Кстати, идея “1000 лабораторий” не нова и в территориальном смысле – аналогичные инструменты сегодня внедряют разные страны, например Китай.
Так вот, прошлым летом министр принял решение эту идею институционализировать. В рамках работы над одной из своих новых программ – ФЦП “Кадры” – Минобрнауки РФ начало разрабатывать это мероприятие. Естественно, мы не раз обсуждали его вместе с представителями министерства на совещаниях в Сколтех. Потом, узнав, что чиновники всерьез взялись за подготовку данного инструмента, мы решили по собственной инициативе (а вовсе не по заказу министерства, как кто-то мог подумать) провести некое исследование оценки осуществимости этой конструкции.
Почему мы этим занялись? Нам надо работать на опережение: Сколтех, как новый университет, должен понимать свою среду, отслеживать ее будущие изменения. Проделанная нами работа оказалась достаточно обширной и, видимо, полезной. Исследование проводилось моей коллегой, Ириной Дежиной, которая в рекордно короткие сроки – в течение всего лишь трех месяцев, проанализировала разные аспекты этой идеи с помощью большого числа ведущих российских и зарубежных ученых, в первую очередь членов российских научных диаспор за рубежом. Результаты этого исследования были оформлены в виде нескольких аналитических записок, переданных в Минобрнауки РФ для уточнения дизайна этого мероприятия. Понятно, что конечные параметры проекта все равно определит министерство, однако по итогам проделанной нами работы уже сегодня возникло множество вопросов. Например, о порядке формирования экспертных панелей, критериях отбора, возможных условиях работы с этими грантами и т.д.
Ирина Дежина: – Другой сложный вопрос касается взаимоотношений лаборатории и организации, к которой она будет приписана, – вуза или НИИ. Все-таки базовые структуры будут старыми, а лаборатории – новыми. Как они смогут понять друг друга и договориться между собой? Кто какие обязательства возьмет на себя? Будут ли они их выполнять? Как министерству в их выполнении удостовериться?
А.П.: – Сейчас в нашем исследовании представлен довольно широкий набор вопросов (назовем их развилками) и возможных ответов, которые могут быть учтены при принятии министерством решения об окончательном дизайне нового мероприятия. Главное, что мы сделали, – четко обозначили и проанализировали все эти развилки, привели возможные варианты дальнейшего развития событий. Причем мы не утверждаем, что то или иное решение будет единственно верным. Здесь существует очень много различных групп интересов, представлений, их все надо учитывать. И чтобы принимать какие-то рациональные решения, полезно будет такую карту развилок иметь под рукой. Сейчас любое решение по всем развилкам имеет и плюсы, и минусы, это касается механизмов финансирования, вопросов экспертизы и прочего. Но я еще раз подчеркну, что в этой работе нам  хотелось бы уклониться от обсуждения выбора. На мой взгляд, большинство описанных развилок примерно равноценны, поэтому важнее сейчас не выбор одного из этих довольно схожих вариантов, а их корректное осуществление и стыковка между собой. Это довольно большая работа, которая предстоит уже не нам, а коллегам из министерства. И дай Бог, чтобы у них хватило времени довести это понимание до разработки детальных инструментов. Очень важно, что проект “1000 лабораторий” начал обсуждаться заранее. На моей памяти это наиболее серьезный подход министерства к подготовке нового инструмента для ФЦП.
И.Д.: – Для иллюстрации вышесказанного приведу пример с одним вариантом развития событий, который, правда, был сразу признан несостоятельным. Существовала версия, по которой новые лаборатории должны были создаваться не в любых организациях, а только в тех, что входят в некий закрытый, заранее составленный список. И ученые смогут подавать заявку на такой грант, только договорившись с одной из организаций, входящих в этот список. Почему возникла идея списка? За последние годы множество вузов получили значительные средства на закупку новых приборов и оборудования, было создано и профинансировано немалое число центров коллективного пользования (ЦКП) оборудованием по всей стране. В то же время и в РАН есть очень хорошие лаборатории… Возникает вопрос: может быть, нам следует лучше использовать всю эту, уже созданную инфраструктуру? Но идея формирования списка тут же тянет за собой новые вопросы: кто будет отбирать организации? как обосновать включение в него той или иной структуры? не приведет ли это к крупному конфликту? не начнется ли  лоббирование, мол, почему выбраны эти, а не те? В итоге было решено отказаться от идеи закрытого списка: пускай уж лучше будущий руководитель лаборатории ищет тот институт, который ему по душе, кстати, необязательно свой собственный.
Лично мне импонирует, что в проекте “1000 лабораторий” нет на каждом шагу пресловутого “то – нельзя, это – нельзя”… Есть возможность попробовать разные варианты. Наше исследование – попытка предусмотреть, пусть и не все, риски. Ведь очень часто бывает, когда начинается какое-то мероприятие, уже на самых первых шагах его реализации обнаруживается, что организаторы не все предусмотрели, что одно с другим не стыкуется. Конечно, предсказать, как будет развиваться судьба нового инструмента, нельзя, но можно все-таки постараться рассчитать, основываясь на собственном опыте прошлых лет (НОЦ, ЦКП, программы мегагрантов)  и советах специалистов из разных стран.  
А.П.: – Да, дискуссия сейчас возможна по любому вопросу, даже по вопросу создания закрытого списка организаций. Между прочим, министерство пока что не публиковало готовый вариант проекта “1000 лабораторий”, поэтому говорить, от чего оно отказалось или нет, сейчас еще бессмысленно: не принят пока что документ, который станет руководством к действию. В зависимости от того, как в министерстве спроектируют данный инструмент, это будет либо раздел в новой ФЦП “Кадры”, либо отдельное постановление правительства. А любая развилка, естественно, дискуссионна. Кстати, по поводу закрытого списка – я вот, например, не считаю, что эту идею стоит полностью отметать.
И.Д.: – А мне она как раз совсем не нравится! Потому что одно дело – процедура, другое – среда. В российских реалиях закрытый список изначально приведет к лоббированию со стороны организаций, которое сложно будет преодолевать.
– На наших глазах в споре вот-вот родится истина!
А.П.: – Да, в этой идее есть свои плюсы и минусы, что-то страдает, что-то улучшается. В международной практике известен опыт работы и с закрытыми, и с открытыми списками научных организаций. В Европе существуют, например, конкурсы по приглашениям, участвовать в которых могут только организации из утвержденного списка. Тем не менее эти инструменты для европейских ученых не становятся менее привлекательными…
– И все-таки, расскажите подробнее, зачем Сколтех понадобилось инициировать такое внутреннее исследование? Что оно даст лично вашему университету?
И.Д.: – Создается образовательное учреждение нового для России типа. Совсем скоро появятся его первые  выпускники – отлично подготовленные, обучавшиеся сразу на иностранном языке профессорами международного класса. У них будут изначально все предпосылки, чтобы после выпуска тут же эмигрировать. Но нам бы хотелось, чтобы они не потянулись сразу за рубеж (хотя, конечно, история знает примеры, когда те, кто уехал, впоследствии создавали мощный экономический ресурс для своей страны – речь об Индии), а значит, они должны иметь возможность где-то трудоустраиваться на Родине. Понятно, что ни инноград Сколково, ни Сколтех не смогут долго нормально существовать изолированно – как “вещь в себе”, если вокруг, в стране, в науке ничего не изменится. Кстати, это касается и многих других мероприятий, например тех же мегагрантов, ведь они тоже в некотором роде “зависнут”, если не будет выработана стратегия их продолжения…
Это яркий пример того, что, к сожалению, в России до сих пор господствует ориентация на краткосрочные вещи. Нам надо переориентироваться и рассматривать научно-образовательную политику в долгосрочной перспективе. Вполне вероятно, что то, что кажется тебе сегодня страшным и опасным, через пять лет станет выигрышным. Эти лаборатории будут создаваться и развиваться постепенно. Мы понимаем, часть выпускников Сколтех все равно уедет, часть уйдет в бизнес – не беда. Но для тех, кто хочет заниматься наукой в России, должен быть выбор, какая-то альтернатива существующим реалиям.
А.П.: – Создание Сколтех предполагает развитие ряда новых R&D-инструментов в России. Естественно, учитывая, что Сколтех – сам по себе инструмент гармонизации с международным сообществом, исследовательской сетью, то, конечно, мы стараемся внимательно отслеживать и формировать систему предложений, касающихся приведения отечественной научной среды в соответствие с международной. Несомненно, “1000 лабораторий” будет не единственным инструментом, который эту среду постепенно изменит. Этот проект выбран для старта. Мы полагаем, в дальнейшем будут развиваться и специализированные мероприятия по грантам для постдоков, появятся новые аспирантские программы, изменится вся грантовая система.
Сколтех принял решение создать внутри себя небольшую исследовательскую группу, которая займется изучением, сравнением, мониторингом международного опыта работы таких инструментов. Эта группа будет способствовать тому, чтобы внутренние правила работы Сколтех были, с одной стороны, гармонизированы с международным опытом, с другой – адаптированы к российскому. Учитывая, что такой опыт гармонизации с международной практикой в России пока не очень распространен, мы будем о нем рассказывать, генерировать какие-то предложения, рекомендации. Подчеркну, это не специальная работа Сколтех по инициированию каких-либо процессов, мы просто будем постепенно встраивать себя в международную научную среду, а тем, что у нас получится, станем делиться.
И.Д.: – Я хотела добавить, что у Сколтех есть еще одно важное преимущество: среди персонала есть люди, которые работали в ведущих западных научных фондах. С ними можно обсудить проблемы развития российской науки и не услышать в ответ официальную версию идеального устройства зарубежной научно-политической среды, а узнать о реальном состоянии дел. То же и при общении с представителями научной диаспоры – можно поговорить о проблемах, которые редко выносятся на публику… Подобные нюансы помогают понять не только то, как надо делать, но и то, чего точно делать не стоит.
А.П.: – Действительно, так получилось, что к созданию Сколтех привлечено несколько людей, участвовавших в формировании различных фондов, новых университетов, причем не только в США, но и в Европе, Азии. Например, это астрофизик Эдвард Сайдел, который стал старшим вице-президентом по исследованиям и инновациям Сколтех. В Национальном научном фонде (National Science Foundation – NSF) США он отвечал за программы в области астрономии, химии, материаловедения, математики и физики. В этот же ряд входит наш декан по образовательным программам Матс Хансон. До прихода в Сколтех он участвовал в создании “Образовательных лабораторий” – совместного проекта Королевского технологического института, Стэнфордского университета, Университета Уппсалы и Каролинского института.
И.Д.: Кроме того, в ходе своего исследования я часто обращалась за помощью к членам различных сообществ ученых-соотечественников, живущих и работающих за рубежом. Например, несколько важных советов дал мне председатель Russian American Medical Association (RAMA), профессор Вашингтонского университета Игорь Ефимов. Он был одним из первых, кто читал мой “проект” и обозначил ряд вещей, о которых я даже и не задумывалась. Например, как распределять деньги между организацией и лабораторией. Правда, он рассуждал с позиции биомедика, который получает финансирование от Национальных институтов здоровья (National Institutes of Health – NIH). Обращалась я и к знакомым, работающим в Национальном институте стандартов и технологий (National Institute of Standards and Technology – NIST). Мне рассказали о множестве деталей, в том числе как строится экспертиза с точки зрения эксперта второго уровня. Информация накапливалась как снежный ком. Слух о нашем исследовании передавался учеными друг другу, подтягивались все новые и новые участники, искренне желающие поделиться полезной информацией – русские профессора из Европы, Японии, Китая…
– Можете обозначить, в чем ключевое отличие проекта “1000 лабораторий” от программы мегагрантов?
И.Д.: – Это другие принципы работы, другие деньги. Мегагранты рассчитаны, в основном, на привлечение ведущих ученых из-за рубежа, а этот инструмент создается преимущественно под российских ученых. Важный момент – большая определенность: финансирование рассчитано на пять лет.
А.П.: – Да, с точки зрения международного опыта мы полагаем, что формировать такую программу сроком менее чем на пять лет – контрпродуктивно. Однако, что в итоге решит министерство, мы не знаем. Если бы наши ученые имели возможность, как их зарубежные коллеги, получать долгосрочные контракты, гранты, было бы замечательно. К сожалению, сегодня даже крупные научные фонды стараются не рисковать и не предлагать десятилетних грантов. Пятилетка в нынешней ситуации – оптимальный срок для научного контракта.
– Повлияет ли наличие в стенах вуза одной из 1000 лабораторий на его рейтинг?
А.П.: – В принципе, нет. Рейтинг будет зависеть только от качества работы лаборатории. Но, конечно, для университета всегда престижно, если под его крышей собираются перспективные ученые, исследования которых принесут хорошие результаты.
– Как будут в новом проекте решаться вопросы авторских прав на интеллектуальную собственность? Не случится ли конфликт между новой лабораторией и той структурой, на базе которой она работает?
И.Д.: – Думаю, в этом случае будут применяться общие нормы регуляции, давно уже существующие в российских вузах. Если какие-то проблемы и возникают сегодня с вопросами ИС, то чаще всего это происходит только из-за нежелания той или другой стороны их решать.
А.П.: – Верно, сейчас все, что касается ИС, – уже вопрос не столько законодательно-правового регулирования, сколько внутренней компетентности организаций и их желания этим заниматься.
– В ходе проведения исследования сложилось ли у вас четкое понимание того, как организовать экспертизу заявок, претендующих на финансирование?
И.Д.: – Конечно, всем ясно, что экспертиза должна быть независимой и международной. Проблема в том, где найти этих людей. Что это будут за люди? Как мы поймем, что это – лучшие эксперты? Должны ли они повторно оценивать проект, например, через год? Должны ли это быть те же самые эксперты или новые? На часть этих вопросов ответы известны: у нас есть корпус экспертов, есть диаспорные сообщества ученых, которые из своих рядов могут предложить специалистов, наконец, есть Общество научных работников, которое имеет опыт в отборе и предложении экспертов… На остальные вопросы ответить однозначно пока сложно.
– Каковы особенности российской исследовательской среды, которые важно учитывать при разработке подобного инструмента?
И.Д.: – Консерватизм организаций со сложившимися нормами. Поясню свою мысль на примере европейских университетов. Из научной литературы, посвященной работе ведущих университетов мира, известна любопытная закономерность: те университеты, где максимальное количество выпускников остается в них работать на всю жизнь, не бывают в верхних строках рейтингов с точки зрения успехов в исследовательской работе. Это та самая консервативная “немобильность”, которая нередко возводится в России в ранг гордости – пожизненно работать в одном месте! – и ее очень сложно преодолеть.
А.П.: – А я бы сформулировал так: главная особенность нашей научной среды в том, что она не гармонизирована со средой международной. В России совсем иные правила внутренней научной жизни. У нас институт, организация, является значительно более цельным, административно жестким механизмом, чем где бы то ни было в мире. Все-таки сейчас в большинстве успешных университетов и исследовательских университетских лабораторий жизнь строится на сборе довольно самостоятельных, весьма независимых научных групп, точнее – их лидеров. В университете профессор обладает внушительным финансово-административным ресурсом, который ему делегируется для управления работами. Члены коллаборации такого типа более мотивированы, чем в случае простого административного формирования. С другой стороны, эта коллаборация всегда будет более конкурентоспособна. У наших зарубежных коллег в голове просто не укладывается, что позиции, например, младшего научного сотрудника могут быть постоянными. Для них это удивительно, потому что там структура состоит из постоянных профессоров и временных постдоков, аспирантов, которые все время находятся в условиях жесточайшей конкуренции. Она, в свою очередь, стимулирует их высокую мобильность, позволяет преодолеть тот консерватизм, о котором говорит Ирина. За рубежом исследовательские группы создаются под решение конкретной задачи, по достижении результата они распадаются.
Вот почему имплантировать в оте­чественную исследовательскую среду идеи, которые живут в зарубежной среде, очень сложно. Но это, кстати, не значит, что в нашей научной реальности нет своих плюсов. Есть! Но если говорить об отличиях, то главное – отличие устройства большой организации с вертикальной структурой от организации, которая собрана из единиц, обладающих очень высокой маневренностью, конкурентоспособностью, независимостью. Хотя за рубежом есть структуры, близкие к нашим, например, в Германии, на Востоке, в Национальных лабораториях США. Но у нас-то ничего другого нет, а у них в наличии вариативность. Поэтому мероприятия, подобные проекту “1000 лабораторий”, и новый тип университета, которым является Сколтех, направлены на создание той части структуры, которой нам пока недостает. Конечно, это не означает, что надо завтра же полностью уничтожить существующую структуру. Мы считаем, что необходимо дополнить наши научные традиции чертами  исследовательской международной структуры. Должен быть выбор и у людей, и у заказчиков, и у сотрудников лабораторий.
– Так что, получается, одна из важнейших целей нового инструмента, разрабатываемого Минобрнауки РФ, – повышение научной мобильности?
И.Д.: – И да, и нет. Ведущие ученые смогут создавать лаборатории в том же месте, где они работают сегодня, так что с этой стороны о мобильности говорить не приходится. С другой стороны, предполагается повысить мобильность на уровне  персонала лаборатории. Там будет ключевой штат, а постдоки и аспиранты будут временно привлекаться под конкретные задачи и проекты. В этих лабораториях не будет привычной затвердевшей структуры. В конце концов, в России такого подхода еще не было. Ну почему бы не попробовать?

Беседовала Анна ШАТАЛОВА
Фото Николая Степаненкова

Нет комментариев