К такому выводу приходишь, послушав председателя Президиума Национальной академии наук Беларуси Владимира Гусакова, главу Белорусского республиканского фонда фундаментальных исследований академика НАНБ Валентина Орловича и академика НАНБ Петра Витязя, чей стаж исследователя больше полувека…
Возможность разом поговорить с ними появилась благодаря коллеге-журналисту Владимиру Губареву. Как-то вечером в Киеве, где мы были по случаю 20-летия Международной ассоциации академий наук, он попросил этих товарищей рассказать, что собой сегодня представляет наука в Белоруссии.
— Владимир Григорьевич, вы — председатель Президиума НАН Беларуси, вам и первому вопрос: в вашей республике у науки особое положение? Был съезд ученых, второй готовятся провести весной 2014 года.
— Съезд — скорее общественно-политическое мероприятие, чем научное. В мире вообще завышенные ожидания по отношению к науке. Когда что-то не получается, то в первую очередь хулят ее. Съезды ученых показывают значение исследований делегатам от регионов, институтов, сообществ, но самой науке ничего не прибавляют. Хотя она в основе всего происходящего в мире: все сделано наукой или с помощью науки. Не важно какой — национальной, зарубежной, интернациональной. Но это и хорошо. Если же общество ничего не ждет от науки, то она ему не нужна. У нас в стране наука востребована. И даже в большей мере, чем мы в силах ответить.
— Ну, почему же? Взять сельское хозяйство. Вы в Национальную академию наук пришли, будучи действительным членом Академии аграрных наук, и в курсе, что за последние годы в Белоруссии появилось огромное количество крупных комплексов — плодоовощные, свиноводческие, животноводческие…
— Не только появились, они оставались со времен Советского Союза. Я — экономист и знаю, какая в то время крупная мелиорация была проведена, сколько организовано хозяйств. Потом ряд лет ничего не вкладывали. И пришли почти к развалу. Уже были готовы раздать землю, как в других республиках. Тракторы начали раздавать по индивидуальным предпринимателям, частным хозяйствам. Но с приходом президента Александра Лукашенко это все приостановилось в 1995 году. Тогда это было как-то непонятно, а теперь мы считаем, что было сделано очень верно.
— Почему верно? Что в Белоруссии с точки зрения передовых технологий вы считаете наивысшим достижением в сельском хозяйстве?
— Сельское хозяйство неоднородно. Это и животноводство, и земледелие, и механизация, и овощеводство, и плодоводство, и зерновое хозяйство. В каждой области есть свои достижения. Главный наш прорыв за последнее время — то, что мы смогли сохранить крупнотоварное производство. Если его продукция продается, то за счет массы продажи накапливается масса прибыли, которую можно пустить на переоснащение, внедрение новейших технологий. И сделать это быстро. А малое на это не способно, потому что у него средств нет. У нас теперь построены крупнейшие комплексы, перерабатывающие предприятия, разные кооперативные структуры, даже транснациональные компании возникли, которые и производят, и продают новейшую национальную технику. Если бы мы этого не сделали, было бы, как в Молдавии или на Украине. Они идут к укрупнению, но очень медленно и болезненно. Землю-то разделили. Теперь надо скупать или брать в аренду, концентрировать — это мучительный и долгий процесс. А у нас 85% земли — в государственной собственности и лишь 15% — в частной. У нас государство сдает землю предприятиям в аренду, а те вносят в бюджет страны за пользование ею символическую плату. Так что я утверждаю: самое главное достижение — крупнотоварное производство, более мощное, чем в Советском Союзе. Наши сельхозпредприятия — это акционерные общества, кооперативы, размер угодий которых 8-10, а то и 15 тысяч гектаров. Мы даем 6% мирового производства молока.
— У вас рыночная экономика?
— Я вам отвечаю как экономист: если есть купля и продажа — то это уже рыночные отношения. Но есть рынок, жестко регулируемый сверху, директивными методами. Так было при Советском Союзе. И есть менее регулируемый, есть вообще либеральный. А чисто свободного рынка нигде в мире нет. Если взять США и Англию — у них менее регулируемый, в ЕС — довольно жестко управляемый рынок. Мы тоже придерживаемся жестко регулируемого рынка с четким пониманием, кому, подо что дотации, ради чего квоты, ограничения, система штрафов, поощрений.
— Кто разрабатывал эти подходы?
— Наука.
— Владимир Григорьевич, — уточняет академик Петр Витязь, — один из основных авторов и научных руководителей ряда концепций и программ реформирования и развития агропромышленного комплекса страны в новых условиях.
— А какое у вас образование, господин председатель? Какой вуз окончили?
— Старейшую в Советском Союзе сельскохозяйственную академию, экономический факультет, — ответил Гусаков неожиданно потеплевшим голосом. — В Белоруссии ее создали раньше Тимирязевской. Туда до революции ссылали вольнодумных профессоров из Санкт-Петербурга, после — сами многие из Москвы и Питера приехали. Сложились сильные школы естественных наук. Там готовили управляющих имениями, землеустроителей…
— В России посмеиваются, что к РАН присоединили Российскую академию сельскохозяйственных наук. Мол, там всего один высоко цитируемый ученый. А вы как относитесь к РАСХН?
— Очень хорошо. Но у вас и РАН, и РАСХН оторваны от экономики, от народного хозяйства, варятся в собственном соку. Вот это плохо. Наше нынешнее состояние, может, даже не наша заслуга. Президент заставил нас интегрироваться в экономику. Силой. Сказал, что наука должна идти на предприятие, заниматься научным обеспечением отраслей, вырабатывать стратегию для экономики страны.
— Правительство внимает вашим рекомендациям? Этим можно гордиться?
— По-разному бывает. Но в основном слушает. А насчет гордиться… Мы гордимся своей историей, школами. Я всегда подчеркиваю, что наша белорусская аграрная наука сформировала плеяду ученых, элиту. Начиная с преподавателей и выпускников Горы-Горецкой земледельческой школы, мы чтим их. Потом следующая волна ученых, потом в Советском Союзе была Сельскохозяйственная академия, потом в независимой Белоруссии возникла Академия аграрных наук… У нас выдающиеся личности на каждом этапе, существуют преемственность, накопление потенциала. Мы благодаря действиям президента не разрушили ни сельское хозяйство, ни науку, в отличие от других стран. Мы сохранили и архивы, и школы, и разработки… Мы чтим свое, национальное. Вот у вас в России есть замечательные сорта кукурузы, проса, сильной пшеницы, сахарной свеклы. Есть, но не используются. Я очень поддерживаю, что у вас восстанавливаются крупные корпорации, но ведь они восстанавливаются не на вашей науке. Если наши предприятия работают в основном на белорусских технологиях, сортах, породах животных, с нашими системами машин, то ваши, российские, норовят брать все иностранное, тратя большие деньги на зарубежные семена и племенной скот. В том числе и у нас покупают. А наши сорта, прямо скажу, не лучше ваших. И скот знаменитый голландский хороший, но не тот, что нужен Белоруссии или России. Потому как он изнежен, требует неимоверно сложной кормовой базы. Чуть нарушил технологию — и нет продуктивности, большой отход. А наши традиционные российские и белорусские породы на простых кормах продуктивность сохраняют, они в некоей мере адаптивны к нашей бесхозяйственности. Так что РАСХН работает нормально, и ученые там сильные, и разработки у них хорошие, только результаты их труда не востребованы… Работают вхолостую.
— Что сейчас главное для науки Белоруссии в целом?
— Главное — выиграть конкуренцию. На наш рынок рвутся представители многих стран. И поляки со своими сортами и разработками, и немцы со своими машинами и технологиями… Россияне? В меньшей мере. В основном сильный напор с Запада. Потому я нацеливаю аграрную науку на конкуренцию. Хватит бубнить: “Наши разработки не уступают западным аналогам”. Не уступать мало, мы должны превосходить. Берем любой показатель: продуктивность, урожайность, устойчивость, потребительское качество, себестоимость и т.д. По всем параметрам мы должны превосходить. Наш научный потенциал достаточен, но мы должны работать в кооперации и с россиянами, и с поляками, и с украинцами… Сорт, чтобы он выдержал международную конкуренцию, должен быть создан совместно. Тогда нам не надо будет вести жесточайшую конкурентную борьбу, мы сможем тратить силы только на науку.
— Петр Александрович, вы постарше председателя, помните время, когда в Белоруссии были только бульба да болота? Даже клюкву на них завезли из Америки…
— Помню, но завозная клюква у нас не главная при заготовке. Наша натуральная помельче, но более насыщена витаминами и микроэлементами, чем та канадская. А мелиорация невероятных масштабов Белоруссии ни тогда не была нужна, ни сейчас. Просто в конце 1950-х — в начале 1960-х годов потребовалось поставить 1 млн тонн мяса в союзный фонд. Задача такая была. Ради ее решения срочно мелиорировали 2 млн гектаров. Все Полесье было вздыблено, техника шла фронтом по всей территории, копали канавы.
— И во многом с нарушением. Наука не успевала слать рекомендации?
— Наука говорила, что нельзя такими темпами проводить мелиорацию, что требуется не только сброс воды, но и обратный регулируемый процесс. Надо было строить шлюзы, гидротехнические сооружения… А строили в основном на сброс. Сейчас ощущаем последствия тех нарушений. СССР вложил тогда 7 млрд долларов (в советских деньгах) в мелиорацию Белоруссии. Огромная сумма, но по-настоящему надо было вложить больше и поэтапно. А теперь треть миллиона гектаров мелиорированных земель мы выводим из оборота. Но я вам скажу, что Белоруссия всегда себя кормила, кормит и будет кормить.
— За счет чего?
— Науки, передовых технологий. Белоруссия вообще становится очень наукоемкой республикой за счет исследовательских школ и государственной политики. Почему у нас в аграрном отделении в центре забот — экспериментальное производство? А без него цепочку не выстроишь, — продолжает Петр Александрович. — В ведении академических аграриев 50 тысяч гектаров. Посеять, убрать надо, суметь сохранить, пока потребитель не возьмет и спасибо не скажет. В АН это школа передового опыта. Должны быть лучшие семена, лучшая их обработка, системы машин… Лукашенко в 1994 году прямо на Общем собрании АН сказал: “Я снимаю шапку перед учеными, очень уважаю вас, но если вы хотите заниматься наукой ради себя — занимайтесь. Самостоятельно. Если вы хотите заниматься наукой для государства, станьте национальной академией наук и будете получать деньги на исследования. Тогда государство вас будет поддерживать”. Все проголосовали за то, чтобы поменять статус АН, и начали не избирать, а назначать президента, стали звать его председателем.
— Но не это же главное…
— Цепочка начинается с руководителя, которому верят. То, что он затевает, должен провести в жизнь. А избирают часто не лучшего, просто удобного группировкам. Такой руководитель может не понимать в политике государства. Когда же президент республики назначает, то выбирает человека, чтобы понимал его политику, работал со строительством, чтобы знал стратегию государства и все прочее.
— А президент академии наук должен понимать стратегию государства?
— Как же иначе? Мы должны работать в интересах страны, а не группировок ученых. Должны мобилизовать исследователей, даже если кто не согласен, на решение задач государства в рамках утвержденных приоритетов. Само собой ничего не берется. В Белоруссии давным-давно была налажена связь науки с производством. Но сейчас и этого мало: нынче надо научные результаты направлять на производство, сами они туда дорогу не всегда находят. Поэтому в Президиум Национальной академии наук сегодня входят первый заместитель главы аппарата администрации Президента РБ, председатель Верховного Совета Высшей палаты, министр образования, министр промышленности, председатель Комитета по науке и технологиям, ректор БГУ. У нас Президиум НАН — межведомственный орган, которому делегированы права руководства наукой во всех направлениях. А уже дальше создана система инновационного развития Госкомитета по науке и технологиям. С ГКНТ спрос за использование научных результатов, реализацию планов по инновациям.
— Однако сегодня и этого мало, — продолжает тему В.Гусаков. — Одновременно с внедрением надо готовить кадры для наукоемких технологий. Почему мы создали инновационные университеты при НАН? Чтобы действовать с учетом конъюнктуры рынка, точного представления, для кого какой товар производим. И еще, пришло время защищать интересы потребителя. Так что теперь РАН и наша НАН многим отличаются друг от друга. Поскольку в России, на Украине частная экономика, любой предприниматель думает прежде всего, что любые перемены дадут ему. А мы думаем, что это даст государству. Можно отдать научные институты в холдинги, но они там потеряются. Холдингам больше бизнес нужен, чем наука. Понадобится — сформируют свою, корпоративную. Можно отдать науку университетам, по западному типу, и что? Она там расцветет? Денег вузам прибавит? У них основной пункт — преподавание, и со временем от децентрализации наука там станет деградировать… Нет, сейчас у нас централизованная система организации науки. Это очень большой выигрыш. Можно ставить задачу на уровне правительства, главы государства, и ее сразу начинают реализовывать. А после децентрализации попробуй поставить крупную государственную задачу — каждый подумает: а мне выгодно? Сегодня университетской лаборатории это хорошо, а завтра сподручнее с западными компаниями иметь дело или получить иностранный заказ — тот самый грант, по которому результат принадлежит заказчику, а не нам.
— НАН сегодня в значительной мере орган управления по ряду государственных функций, например в развитии информационных, космических, аграрных, нано- и биотехнологий, — уточнил Петр Витязь. — Вот мы сейчас продумываем создание Белбиограда — крупного объединения институтов, где предполагаем выстроить всю цепочку — от фундаментальных исследований до производства продукции.
— Мамонтов будете мясных выращивать?
— Нет, будем выпускать новейшие мед-, агро-, био-, микробиопрепараты… Белбиоград — научно-технологический парк, куда желающие смогут попасть только после жесткого отбора, по конкурсу. Есть исследования и разработки на очень хорошем мировом уровне. Начнем с небольшого объединения, потом будет расширять… Надеемся на тесную работу отделений НАН с министерствами. И параллельно займемся формированием своих технологических цепочек от фундаментальных до прикладных разработок и производства.
— Значит, вы теперь ориентируетесь на прикладную науку?
— Мы — маленькая страна, не можем выполнять фундаментальные исследования так же, как Россия или США, по широкому кругу задач и направлений, у нас денег нет на это. Я в этом вижу спасение нашей науки, потому что бюджет может исчезнуть. В любой момент — кризис, сложности у государства. У вас нефть есть — пробурил и качай, а у нас надо думать, как создать то, что продастся на своем и внешнем рынках и даст возможность выжить. Но ни в коей мере мы не сворачиваем фундаментальные исследования там, где есть школы, наработки.
— А сколько народу у вас в академии?
— 18 тысяч, из них исследователей 7,5 тысячи. А всего исследователей по Белоруссии — 32 тысячи.
Когда изменилась организация науки, нам было предложено создать комплексные научно-технические программы. Их было 12, сейчас — 9. Во главе каждой — вице-премьеры Совета министров, а их заместителями по науке выступают или министры, если в науке понимают, или академики, крупные ученые. Плюс у нас очень мощные Союзные программы. Например, по суперкомпьютерам. А в начале 2000-х нам говорили, что мы так отстали, что никогда не нагоним Запад. Но мы вышли в лидеры, объединились с Роскосмосом по ряду программ, и сегодня имеем уникальные спутники, с оптикой круче производимой за границей. И так по ряду мирных технологий. И мы не имеем права отступать: у нас нет нефти, мы помним время, когда 95% нашей энергетики работало на российском газе. Все зависело от рубильника… Мы понимаем, что без России нам плохо, но сегодня ваша страна должна быть центром притяжения. Надо делать, а не говорить.
Посмотрите, что происходит в мире. Десятки институтов, заводов в Прибалтике закрыли, потому что в ЕС свои есть. Десятки направлений развития заморозили. А нам, Союзному государству, наоборот, надо объединять усилия и конкурентоспособными выходить на мировой рынок. Сегодня нужно говорить о системе обороны, потому что и это может подвигнуть к развитию науку. Третье — глубокая переработка сырья, прежде всего углеводородов.
— У нас 70-80% добываемого сырья принадлежат западным компаниям, а они не дадут перерабатывать…
— В Советском Союзе столько было разведано! Если поднять карты, то найдется, что не продали. Нефти в Белоруссии нет? Есть уголь, торф, руда, сланцы, дрова, биотопливо, ветер, солнце… Наш путь — переходить на многоотраслевую энергетику. А в рамках Союзного государства договорились вроде, что утвердим Совет по науке при Союзном государстве, что будем проводить экспертизу, отбирать лучшее… Увы, Совмин не поддержал намерения. Тогда академии наук создали академический совет, где два сопредседателя — нобелевский лауреат Жорес Алфёров и я. Он мог стать экспертным советом Союзного государства, но пока не стал. Тем не менее Союзное государство нужно, должно и будет. Белоруссия готова, открыта и более серьезно, чем Россия, относится к радикальным шагам интеграции. Но нам обеим это нужно.
— Если вы делаете ставку на прикладную науку, зачем вам Белорусский государственный фонд фундаментальных исследований? — подступили мы с вопросами к главе исполнительной дирекции БРФФИ Валентину Орловичу. — Идею у нас взяли?
— Нет, это вы взяли у нас. Мы организовали фонд в 1991 году, а вы на год позже. Вообще же история конкурсного движения идет с начала прошлого века. Один из первых научных фондов был германский, финансировавшийся частично и царской Россией. После Второй мировой движение стало массовым: практически все европейские страны завели свои фонды. Зачем фонд нам? Наш фонд, как и многие другие, ориентирован на поисковые исследования. Я иногда говорю: это разведка боем в науке. Ученый может ошибаться, у него бывают очень широкие притязания, нам надо понять, проверим ли, определим, в каком сегменте его идея работает. За два года это надо выяснить. Достигаем результата или нас в сторону от цели уводит? Фонд отбирает зерна, из которых, считаем, что-то полезное взойдет…
— То есть речь о финансировании рисковых исследований, а дальше…
— В академических программах руководитель — доктор, кандидат, молодежи там сложно себя найти. А у нас — аспирант, соискатель, студент может подать свой проект. Одна из задач таких поисковых исследований — прощупывание, куда вкладывать деньги, а вторая — воспитание в науке молодежи. У нас ежегодно подается 160-180 молодежных проектов, из них процентов 60-70 финансируется. Мы к начинающим ученым чуть мягче подходим, чем к зрелым. У тех 60% отсеивается.
Рисковые исследования — без возврата денег. Ну и третья важная задача — международное сотрудничество. Мы проводим конкурсы совместных проектов с российскими фондами (300 заявок подано), с украинскими, молдавской академией, азербайджанской АН, с комитетом Армении (30 заявок), с Казахстаном начинаем работать, с зарубежными странами от Вьетнама до Франции. Когда две группы ученых разных стран предлагают один проект либо вместе реализуют идею, то совместное использование оборудования, каких-то материалов, баз данных очень выгодно, хотя, как всегда, стороны оплачивают работу своих ученых. Бюджетные деньги в каждой стране не имеют правила пересекать границу.
— Как вы думаете, судя по заявкам, за последние годы интеллект наций менялся?
— Интеллект нации не зависит от заданий по фундаментальным исследованиям. Он формируется многими факторами, прежде всего историческими. Белоруссия сформировалась на очень сложной территории — перекрестке дорог разных государств, где с древних времен надо было постоянно воевать, чтобы выжить, защитить семью, укрепить благосостояние. Поэтому наша нация все время должна была быть в поиске, работать. Ну и еще — терпение. Если бы белорусы не были выносливы, терпимы, они исчезли бы как нация. В связи с этим сформировался очень хороший генофонд. Еще белорусы, поскольку жили на перекрестке, все время ассимилировали гены. Есть данные, что генная система белорусов сохранила больше славянских мет, чем даже гены русских. Но прилив крови очень способствует развитию нации. Я вот родом из Западной Белоруссии как-то посчитал: с 1914 по 1994 год власть поменялась 9 раз. Крепких хозяев высылали, убивали. Только в Великую Отечественную погиб каждый третий житель Белоруссии. А сколько после этого не давали работать? Сколько забирали народу всесоюзные стройки? Люди-то оседали в тех краях, не возвращались на родную землю. Паспорта не давали — были рабские условия. И если за весь этот период посмотреть, то мы насчитываем больше 20 разных реформ только при советской власти. Все время притеснялось население. Все без конца менялось, рушилось, включая систему образования, язык, государство. Тем не менее люди сохранили свою белорусскую мову, обычаи, нравы… Сохранили традиционно хорошее образование, особенно советское. Включая и начальное, и среднее профессиональное, и высшее. Есть мировые данные, что в ряде крупнейших международных конкурсов получаем лучшие места. Знания и интеллект не сами приходят: их за собой труд приводит. Без труда, как бы талантлив ни был, результат ненадежный. Наша задача — привить молодежи привычку к труду, потребность в нем. Отдельная задача — привить тягу к труду исследователя. Вот зачем наш фонд поддерживает молодежь, существуют стипендии президента для школьников, аспирантов, молодых ученых. Вот почему оргкомитет Второго съезда ученых возглавляет премьер-министр Михаил Мясникович: коли власть хочет кого-то увлечь наукой, надо к самой науке относиться с вниманием.
Вопросы задавали
Владимир ГУБАРЕВ
и Елизавета ПОНАРИНА
Фото www.minsk.gov.by
© Колесень Г.В.
Нет комментариев